Bisamberg

Dieses Thema im Forum "Militär, Rüstung, Zeitgeschichte 12.03.38-08.05.45" wurde erstellt von josef, 18. September 2003.

  1. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Hallo Freunde!

    Da in den Berichten zum "Flumo Herrenholz" Spezialisten betreffend Großraum Bisamberg zu Tage treten, schlage ich vor, alle übrigen Bereiche zu diesem geschichtsträchtigen Berg vom Thread "Herrenholz" herauszulösen und sepparat zu behandeln.

    Da gibt es neben dem Flumo noch einiges bekanntes rund um den Berg, wie FuMG-Stellung, Flak-Stellungen, Sendeanlage, Schiessstätte u. Heeresspital Stammersdorf usw. aber auch einiges, zumindest für einen Großteil bisher unerforschtes:

    Munitionslager zwischen Stammersdorf u. Hagenbrunn, Teilefertigung für Flugzeugindustrie in Langenzersdorf, U-Verlagerungsbetrieb "Leo" in Langenzersdorf und, und...

    Vielleicht kann da über alex, cerberus9 usw. (soweit sie natürlich gewillt sind, Infos herauszurücken) einiges klargestellt und eine konstruktive Diskussion entfacht werden...

    lg
    josef
     
  2. alexopa

    alexopa Member

    Super Idee,Josef!!!!!

    Hi Josef!
    Danke für Dein Intresse an unserem Thema.
    Finde Deine Idee auch sehr gut,den Bisamberg in eine eigene Sparte zu gliedern,denn wie Du schon richtig geschrieben hast,umfasst das Gebiet,bzw Thema "Bisamberg"eine Unzahl kleinerer,teilweise unscheinbare,aber für uns Narren nicht uninteressante Objekte und Dinge.
    Auch ich bin sehr über neues und auch bereits bekanntes Wissen über den Berg erfreut.
    Ich hoffe wir stossen mit Deiner Idee auf Reges Interesse,und verbleibe mit freundlichen Grüssen,Alex
    :)
     
  3. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Langenzersdorf

    Hallo Alex!

    Bin derzeit in der kargen Freizeit mit Sichtung von Literatur zum Südostwall beschäftigt, da ich das Thema Bisamberg losgetreten habe, muß ich da auch mal was tun;)

    Du schreibst von Flugzeugteilfertigung in vielen Kellern von Langenzersdorf. Dazu meine Fragen:

    Waren das einfache Hauskeller oder große Weinkeller?
    Wurde für ein bestimmtes Werk/Type gefertigt oder war die Zulieferung für verschiedene Unternehmen?
    Wurde für Flugmotoren oder Zellenbau gefertigt?

    Sind im Moment viele Fragen, welche sicher nicht leicht zu beantworten sein werden! Kenne aus eigener Erfahrung, wie schwer bei manchen "Kellerverlagerungen" an konkrete Unterlagen heranzukommen ist. Großkellereien waren meist enteignet, die damaligen Besitzerfirmen existieren nicht mehr, Zeitzeugen sind rar, Dokumente vernichtet... Das einzige, was dann durch verschiedene Zeitzeugen bestätigt wird ist z.B. dass Bohr- und Drehspäne abtransportiert wurden => somit beweis für aufgenommene Fertigung! Bei einer Befragung, was produziert wurde, kommen dann Antworten von Kugellager über Panzerteile bis Flugzeugkomponenten... Da muß bzw. kann man, wenn Betreiberfirma bekannt ist weiter eingrenzen.

    Im Falle von U-Verlagerungen in private Hauskeller könnte es durch Angaben von Besitzern doch etwas leichter sein...

    lg
    josef
     
  4. Tullner

    Tullner Member

    Bisamberg 1945

    Hallo.

    Habe noch einige Infos von den Kämpfen um den Bisamberg und unterirdischen BMW-Motorenwerk.

    Am 9. April 1945 kam für das 2. Alarmbataillon der LKS 7 Tulln der Befehl zu Verlegung auf den Bisamberg, zum Herrenwald(Höhe 249). Dort befand sich ein unteririscher Stollen, in dem bis vor kurzen ein BMW- Motorenwerk untergebracht war. Das Bataillon ging östlich davon in Stellung und benutzte dabei zum Teil die alten Brückenkopf-Befestigungswerke aus der Zeit 1866. In dieser Stellung blieb das Bataillon zwei Tage und maschierte am 11. April nach Nordwesten ab, ohne Feindberührung gehabt zu haben. Im unterirdischen BMW-Motorenwerk befand sich am 9. und 10. April der Gauleiter von Wien, Baldur von Schirach mit seinen Stab. In der Nacht auf dem 11. April hat er sich aber bereits abgesetzt.

    Am Bisamberg lag auch bis 1970 ein Waldgrab, das mit 5 Stahlhelmen bestückt war, die aber im Dezember 1969 gestollen wurden. 1970 wurde das Grab in einen 5x5m großen Bombentrichter von Unbekannten geschändet. An der Oberfläche wurden Knochenreste und Teile einer Ausrüstung gefunden.
    Bei der Exhumierung am 1.11.1970 wurden 6 Kriegstote im Bombentrichter gefunden, darunter 1 Frau. Sie wurden mit Kopfschüsse und Schädelzertrümerung gefunden, dabei wurden Knöpfe teils jugoslawischer, englischer und französischer Herkunft gefunden. Scheinbar waren es Kriegsgefangene oder Zwangsarbeiter, die vieleicht aus den unterirdischen Werk beim Zigeunerbrünnl, Hanakmuseum oder Herrenholz waren.

    Wenn in den eingestürzten Stollen des Hanakmuseum noch Arbeiterinnen(ausländische Zwangsarbeiter?) lägen, warum ist das nicht bekannt und warum wurden sie nicht geborgen(Gedenkstätte?).

    Grüsse Tullner
     
  5. alexopa

    alexopa Member

    Guten Morgen Tullner!
    Erst mal Danke für Deinen Beitrag.
    Bezüglich des Werkes unter dem Hanakmuseum,es handelt sich um eine kleine Produktionsstelle,und wie schon geschrieben kann man es nicht ausgraben,da sonst das Museum abstürzen könnte.
    Es handelt sich im übrigen in den wenigsten der damaligen Fällen um Zwangsarbeiter!!!!

    Das Waldgrab bzw die Stelle mit den Helmen gibt es noch heute.
    Das dort Kriegsgefangene erschossen wurden höre ich heute das erste Mal.Aber es tauchen ja immer wieder neue Theorien auf.Leider.Stimmt nicht.

    Unterirdischen Teil im Herrenholz gab es nicht.Und auch nicht beim Zigeunerbründl.
    Es gibt unterhalb des Hanakmuseums einen "Bunkereingang"bei dem es sich aber um eine Sektkellerei handelt.
    Die sind alles Märchen,die sich zwar für uns schön anhören,aber nicht den Tatsachen entsprechen.
    Man muss die Gedanken an unterirdische Hallen am/im/rund um den Bisamberg vergessen.

    Aber noch mals vielen Dank,und liebe Grüsse an alle,Alex
    :rolleyes:
     
  6. cerberus9

    cerberus9 Active Member

    Nehme an das mit unterirdischen Teilen die Verlagerung etwas oberhalb des Zigeunerbründls links des Hohlwegs gemeint ist.

    Cerberus9
     
  7. alexopa

    alexopa Member

    Hi Cerberus!
    Den einzigen"unterirdischen"Teil hat es unter dem Hanakmuseum gegeben.
    Das ist der oben beschriebene Flugzeugteile Betrieb.
    Sonst hat es nichts gegeben was irgendwie unter die Erde verlegt war.
    Es stimmt schon,mabn hört immer wieder solche Märchen,aber das ist (leider)alles Mist.
    Liebe Grüsse,Alex:)
     
  8. cerberus9

    cerberus9 Active Member

    Was sind dann diese ,nenne es mal, verschütteten Stolleneingänge?
     
  9. alexopa

    alexopa Member

    Das sind uralte"Stollen"bzw Höhlen,Cerberus.Etwa aus der Schwedenzeit.
    Die haben nichts mit dem 2.WK zumindestens nichts direkt ,mit diesem Zeitraum zu tun.
    Es kann natürlich schon sein,dass sich vereinzelt Leute darin versteckt haben,aber mit Produktion,in welcher Weise auch immer,haben diese Erdhöhlen nichts zu tun.
    Früher konnte man noch hinein gehen,war aber nichts zu finden.
    Freundliche Grüsse,Alex;)
     
  10. Tullner

    Tullner Member

    Bisamberg 1945 - Grabstelle

    Hallo.

    Nachtrag: Stand Oktober 1970

    Das Kriegsgrab wurde im Jahre 1947 oder 1948 von Franz Weicht aus Bisamberg, Berggasse 1 erstmals entdeckt, seit dieser zeit pflegt er das Grab.

    Das Kriegsgrab war vollkommen aufgewühlt, die Gebeine der Kriegstoten lagen verstreut herum und die am Grab belassenen Stahlhelme der Toten, waren entwendet. So lag das Delikt einer Grabschändung vor. Da sich das Grab im Wald an einer sehr versteckten Stelle befindet, ist anzunehmen, daß als Täter Bewohner von Klein-Engersdorf oder Umgebung in Frage kommen.

    Entgegen der vorhandenen Meinung in der Bevölkerung der Umgebung, handelt es sich bei den aufgefundenen Toten nicht um österreichische oder deutsche Soldaten, sondern um Kriegsgefangene, welche zum Teil durch Kopfschuß und zum Teil durch Schädelzertrümmerung getötet und dann in den Bombentrichter geworfen wurden.
    Die wurde u.a. durch aufgefundene Knöpfe bewiesen , welche teils jugoslawiescher, teils englischer oder französischer Herkumpft sind. Außerdem wurde auch eine Kriegsgefangenen-Erkennungsmarke gefunden.

    Da sich nun in dem Waldgrab in Klein-Engersdorf keine Kriegstoten mehr befinden, wäre dafür Vorsorge zu treffen, daß die bisherige Grabstelle nicht mehr weiter gepflegt wird, weil sogenannte Symbolgräber nicht gestattet werden können.

    Meine Frage wäre noch, wie die Grabstelle heute ausschaut.

    Gruß Tullner
     
  11. alexopa

    alexopa Member

    Hi Tullner!
    Danke für Deinen Nachtrag,ich kenne Franz,er ist ein Freund von mir.
    Daher kenne ich auch die Geschichte der Hinrichtungen.

    Wie Du zu der Meinung bezüglich"nicht mehr weiter pflegen",und "Symbolgräber nicht gestatten"usw kommst,ist mir schleierhaft.

    Liebe Grüsse,Alex
     
  12. Tullner

    Tullner Member

    Bisamberg 1945 - Grabstelle

    Hallo Alex.

    Habe meine Angaben aus den Berichten der Niederösterreichischen Landesregierung an BH Korneuburg und Erhebungsbericht der Kriegsgräberschändung durch Gendarmarieposten Lang-Enzersdorf, Kriegsgräberakt Klein Engersdorf.
    Wird im Bericht vom 16.10.1970 am Ende so geschrieben, wegen den aufgelassenen Gräbern. Die Landesregierung wollte es so scheinbar, weil öfters Schreiben von Leuten kamen, die meldeten das dort im Wald(in ganz NÖ) ungepflegte Gräber wären, die aber schon längst umgebettet waren. Oft blieben die verfallenden Kreuze nach den Umbettungen noch stehen, und man dachte, niemand kümmert sich um die Kriegsgräber, deshalb verfuhr man so.

    Gruß Tullner
     
  13. alexopa

    alexopa Member

    Du hast recht Tullner,leider ist es hierzulande Sitte,Kriegerdenkmäler wenn möglich verschwinden zu lassen.
    Man konnte das auch schön zB an der Brünnerstrasse beobachten,stand früher ein Denkmal mit Inschrift,vor ein paar Jahren kam dann anstelle dessen ein schlichtes Holzkreuz hin,ohne Schrift.
    Und in ein paar Jahren weiss niemand mehr,woran hier erinert werden sollte.
    Ich meine es ist ja auch egal,Soldaten welcher Nationan auch immer irgendwo gefallen sind,man ist ihnen würdige Gedenkstellen schuldig.
    Denkt beispielsweise mal an Frankreich,dort sind sämtliche Teile der grossen Schlachten des 1ten wie auch 2.Weltkrieges Schutz-und somit geschütztes Gebiet.
    Und bei uns würde man die Kriege am liebsten totschweigen.
    Aber Geschichte ist nun mal so wie sie stattgefunden hat,und das muss man anerkennen.
    Und um noch einmal auf das Waldgrab zurückzukommen,den Blumen nach zu schliessen,gibt es eben noch Leute,denen es etwas bedeutet,und die vermutlich Trauer und Erinnerungen,möglicherweise an einen Verwandten mit dieser Stelle in Verbindung bringen.
    Und das haben wir zu akzeptieren.
    Denn wen solche Stellen/Stätten stören,der kann ja auch ein paar Meter entfernt spazieren gehen,der Wald ist gross genug.
    Aber wie auch immer,toll,dass es Leute wie Dich Tullner,udn natürlich auch Euch anderen hier gibt,die sich mit solchen Dingen noch auseinandersetzen.
    Danke auch für Deine Beiträge.Freundliche Grüsse,Alex;)
     
  14. Tullner

    Tullner Member

    Bisamberg 1945 - Grabstelle

    Hallo Alex.

    Bei allen negativen Umgang mit Denkmäler hat zum Beispiel der Kameradschaftbund in Tulln einen Stein mit Tafel für 6 Soldaten, welche 1945 gefallen, begraben aber später nicht mehr gefunden wurden und dort heute noch liegen aufgestellt. Vor 2 Jahren hat man bei arbeiten am Damm der kleinen Tulln einen deutschen Stahlhelm gefunden.

    Weil man vorerst nicht wußte, wer in den Bombentrichter war, stand 1956 in einer Gräberliste und Namensliste von Klein-Engersdorf 5 Kriegstote in einen Feldgrab.
    In einen Schreiben aus 1958 seht-Zu o.a. Bezug wird berichtet, daß laut Mitteilung des Bürgermeisters der Gemeinde Klein-Engersdorf in dem gegenständlichen Bombentrichter (Kahlschlag bei einen Hohlweg) sich ein Feldgrab befindet. In diesem wurden 5 Wehrmachtsangehörige beerdigt, welche durch ihre Uniform als Angehörige der ehemaligen deutschen Wehrmacht identifiziert werden konnten. Name, Anschrift bzw. Erkennungsmarkennummer sind nicht bekannt.

    Interessant wäre, wenn es bekannt war, daß dort Kriegsgefangene hingerichtet wurden, warum dann über den Grab Kreuze mit Stahlhelmen aufgestellt waren und woher diese stammten.

    Wünsche noch einen schönen Sonntag. Auch wenn er verregnet ist.

    Tullner
     
  15. alexopa

    alexopa Member

    Hi Tullner,hi Leute!
    Ich denke in den meisten Kriegsführenden Ländern werden,und wurden gefallene Gegner nicht mehr als diese gesehen,sondern als Kriegsgefallene,denen man ein ordentliches Grab schaffen muss.
    In der Gegend des besagten Waldgrabes,kam es 1945 zu den letzten Abwehrkämpfen in dieser Gegend.
    Da nun hier grossteils Heimwehrverbände eingesetzt waren,und diese nicht mehr über ordentliche Uniformen,keine Erkennungsmarken und Ausrüstung verfügten,ist es schwer,Gefallene solcher Einheiten richtig zuzuordnen.

    Noch dazu,wenn man bedenkt,dass es in diesr Gegend schlime Artillerieangriffe von sowjetischer Seite gegeben hat,das macht natürlich eine Identifikation der dabei ums Leben gekommenen noch schwieriger,wenn nicht unmöglich.

    Man hat früher in vielen Fällen inprovisiert,indem man herumliegende Helme usw,und auch Menschenteile zusammengesammelt und dann auch gemeinsam beraben hat.
    Herumliegende Helme wurden dann oftmals gleich für das Grab verwendet.Daurch kann es leicht geschehen,dass ehemalige Feinde unter zB einem deutschen Stahlhelm begraben liegen.

    Denk zB an den zur Zeit umstrittenen Jagdflieger Nowotny.
    In solchen Fällen,also Flugzeugabstürzen fanden die damals eigens dafür eingesetzten Bergekommandos in den wenigsten Fällen den Piloten,vielmehr nahm man herumliegende Wrackteile,und auch Steine,um zusammen mit den wenigen sterblichen Überresten des Piloten den Sarg zu füllen,und auch auf ein normales Gewicht zu bekommen.
    Von Walter Nowotny wurde beispielsweise der Sitz in den Sarg gelegt,und einige andere Teile.Man nahm wenn möglich dem Piloten nahe gewesene Teile,also eben Sitz,Steuerknüppel udg.
    Von Nowotnys Begräbniss berichteten Augenzeugen,dass sie aus dem Sarg zeitweise Geräusche vernahmen,die von "scheperndem"Metall stammten.

    Na ok,auch Euch einen schönen Sonntag,und liebe Grüsse,Alex:rolleyes:
     
  16. alexopa

    alexopa Member

    Hi noch mal Leute!
    Also es handelte sich nicht um Kriegsgefangene,sondern wie erwartet um gefallene deutsche bzw österreichische Soldeten,zumindestens um Angehörige der Wehrmacht.
    Freundliche Grüsse, Euer Alex:)
     
  17. Karl

    Karl Guest

    Hallo Leute,
    auch wenn mich hier moch niemand kennt, möchte ich meinen, entweder durch Zeugenaussagen oder selbst herausgefundenen, Senf auch dazu geben.
    Ich habe die Berichte über Bisamberg, Herrenholz, "LEO" usw. genau und sehr interresiert gelesen. ALlerdings weiß ich in anderen Dingen andere sachen:
    In Langenzersdorf hat es ein Werk gegben. Das ist fix. Es wurde von der Heinkel AG betrieben. Dies war allerdings erst sehr spät im Krieg. Zum Thema HANAK museum. Dieses Museum braucht gar nicht einzustürzen wenn man die Kelleranlagen ausgräbt, da sie noch immer vorhanden sind. Weiters würde ich Kelleranlagen, die 4-5m breit sind und genausohoch in größerer Stückzahl nicht unbedingt als klein bezeichnen.
    wenn wer noch was wissen will, bitte pn
    Karl
    (.. übrigens muss Champagner nicht unbedingt mit Sekt zu tun haben, es kommt nämlich von Champignon = Schwammerl)

    vielleicht kann man sich mal zu einem Gedankenaustausch auf ein kleines Bier zusammensetzen
     
  18. schwarzc

    schwarzc Guest

    ist champagner nicht ein sekt, der nur in einer bestimmten region (=champagne) in frankreich hergestellt wird? :confused:

    :suff

    (uhm ... sorry, für die -eigentlich offtopic - meldung ... )
     
  19. chris11

    chris11 Member

    soldatengrab

    guten tag!

    wo befindet sich dieses ehemalige soldatengrab,kenne den bisamberg seit nunmehr 10 jahren relativ genau,konnte jedoch noch nie anzeichen eines solchen finden,warum pflegt man dieses andenken nicht?

    CHRIS
     
  20. chris11

    chris11 Member

    FRAGE

    warum baut man in den letzten kriegstagen in einer sehr gefährdeten lage ein militärisches werk(herrenholz)nicht unterirdisch.war der bisamberg nicht seit k.u.k zeiten ein truppenübungsplatz?
     

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