Raketentests bei Bad Berka

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miliatrix

Guest
#1
Hallo zusammen,
hoffentlich bin ich hier richtig.

Gestern habe ich beim Lesen eines Buches über die Alliierten Militärmissionen einen interessanten Vermerk gefunden. Im Buch ging es dabei um die Stationierung von Atomraketen bei Lychen und Vogelsang Ende der 50er. Ich zitiere:

„...Sie (die west. Militärmissionen – e.Anm.) können sehr schnell feststellen, dass dorthin eine Spezialeinheit der 72.Ingenieurbrigade aus der Sowjetunion verlegt wurde. Sie untersteht direkt dem ZK der KPdSU und taucht am neuen Standort in der DDR nur unter verschiedenen Tarnbezeichnungen auf. Das ergibt eine ziemlich heiße Spur. Die 72.Ingenieurbrigade wurde nämlich 1946 in Thüringen formiert, um bei Bad Berka gut ein Dutzend erbeutete V2 zu testen. Danach wird die Brigade nach Astrachan verlegt. Dort arbeiten sowjetische und ausländische Experten fieberhaft an der Entwicklung der Atomwaffen. Ab 1956 werden dann die ersten Exemplare der R-5M (auch SS-3od. 8K51 – e.Anm.) an die Truppen übergeben....“
Klaus Behling, „Spione in Uniform-Die Alliierten Militärmissionen in Deutschland“, Hohenheim-Verlag Stuttgart, 2004

Leider fehlt dazu jeglicher Quellenbezug. Da stellen sich mir viele Fragen:
Bad Berka und V2? Oder ist Arnstadt gemeint? Und die A9/10?
Wieso 1946? Die V2 war doch zu Kriegsende 1945 bereits bekannt und gefunden.
Was bedeutet „getestet“? Gestartet oder was? Und wo?

Kennt jemand diese 72.Ingenieurbrigade? Oder weiß jemand, wo man etwas darüber finden kann?

Beste Grüße
 
M

miliatrix

Guest
#3
Danke, Wartburgstadt.
Aber um die Stationierung 1958 darum geht es mir eigentlich nicht. Meine Frage bezieht sich auf 1946, Bad Berka und die V2. Also die Gründung der 72. IngBg. Soweit ich weiß, wurden die V2 in Nordhausen gebaut, aber nicht "in der Nähe" Bad Berkas. Dort liegt bestenfalls mit Augenzu das Jonastal. Und dann wäre es nicht mehr die V2. Darüber bin ich gestolpert.
 
#4
Die Kernaussage in diesen Sätzen liegt darin das sie die Aufgabe hatten ein paar Raketen zu testen, dis dann aber wohl nicht getan wurde !
Über die Gründe kann man nun spekulieren, aber wenn man ein bisschen darüber nachdenkt wird man genug Gründe finden warum diese Tests nicht in der befohlenen Form durchgeführt wurden.
Wenn es nun wirklich wichtig ist , dann kann ich schon feststellen was es mit Bad Berkaauf sich hat, nur mit Arnstadt hat das wohl nichts zu tun und mit dem Phantasieprodukt A9/A10 schon gar nicht !

Gruß Henry
 
M

miliatrix

Guest
#5
mit dem Phantasieprodukt A9/A10 schon gar nicht !
Ob die A9/A10 ein Phantasieprodukt ist, sein mal dahin gestellt. Aber etwas Aufklärung über Bad Berka wäre nicht schlecht.
Wer sagt denn, dass Kolja nicht getestet hat? Und woher hatte er die V2? Extra aus Dora nach Bad Berka gekarrt? Glaub ich nicht. Die wird er wohl in der Nähe gefunden haben müssen.
Beste Grüße
 
#6
Ob die A9/A10 ein Phantasieprodukt ist, sein mal dahin gestellt. Aber etwas Aufklärung über Bad Berka wäre nicht schlecht.
Wer sagt denn, dass Kolja nicht getestet hat? Und woher hatte er die V2? Extra aus Dora nach Bad Berka gekarrt? Glaub ich nicht. Die wird er wohl in der Nähe gefunden haben müssen.
Beste Grüße


Das A9/A10 ist definitiv und nachweisbar ein Phantasieprodukt ! Das nicht nur in den Köpfen derer die diese Rakete gerne aus Thüringen gestartet wissen wollten so, sondern auch in technischer wie auch in der historischen Überlieferung ! Kurz umrissen bedeutet das, dass die Projektbezeichnung A9/A10 bis heute nicht an Hand von Original Dokumente aus der Zeit bis zum 7.5.1945 überliefert ist. Projekte als Studie mit der Bezeichnung „zweistufiges Aggregate“ gab es natürlich, z.B. Gleiter A4 V13 + A10 mit 100 t und 180 t oder A4 + ? ( A5 ). Damit da keine Missverständnisse bestehen, ich berufe mich da nicht auf irgendwelchen Publikationen egal welcher Herkunft oder Verfasser, sondern ausnahmslos auf überlieferte Originaldokumente, größtenteils aus dem Bundesarchiv, dem Archiv des DM und dem Archiv des NASM USA.
Ich denke aber das dis nicht mehr diskutiert werden muss, da dass Thema bis zum Garaus auf verschiedenen Foren behandelt worden ist und keiner Neuauflage bedarf.

Wo nun die V2 Raketen gefunden wurden, kann interessant sein ist aber eher von geringer historischer Bedeutung . Was es mit Bad Berka auf sich hat werde ich mal nachfragen. Aber das kann ein paar Tage dauern !

Gruß Henry
 
M

miliatrix

Guest
#7
Also, das Fehlen von Dokumenten und Verzeichnissen würde ich nicht als Kriterium für Existenz oder Nichtexistenz verwenden. Von der Himmelsscheibe Nebra existierte auch keine Aktennotiz oder Quellenangabe. Trotzdem hat sie existiert und wurde gefunden. Vielleicht krankt auch derzeit die gesamte Forschung daran, dass jeder empor kommen wollende Wissenschaftler von seinen Meistern abschreiben muß, um Karriere zu machen.
Woher beziehst Du Deine Gewissheit, dass es die A9/10 nicht gab?
Für das Angebot, nach Inforamtionen zu Bad Berka zu suchen, danke ich Dir! Ein paar Tage mehr oder weniger spielen dabei keine Rolle.
Beste Grüße
 
#8
Daß mitten in Deutschland nach dem Krieg unbemerkt Raketentests im Sinne einer Zündung oder gar eines Starts erfolgten, glaube ich nicht. Da hätte bei den Nachbarn schon etwas wie das "Lehstener Rauschen" durchsickern müssen. Ab Oktober 46 wurden die noch greifbaren deutschen Raketeningenieure einschließlich ihrer Familien und erbeuteten A4 und A4-Fragmente in die UdSSR verlagert. Die erste russische Kurzstreckenrakete R1 war eine Kopie der deutschen A4.
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#10
Henry hat Recht. Das Fakethema A9/A10 hat wirklich sooooooo einen Bart.

Das mit Bad Berka interessiert mich aber auch.
Denn in der näheren Umgebung von BB gab es ein Aussenkommando, unter dem ich mir bislang noch nichts rechtes vorstellen kann.
 
#11
Also, das Fehlen von Dokumenten und Verzeichnissen würde ich nicht als Kriterium für Existenz oder Nichtexistenz verwenden.

Woher beziehst Du Deine Gewissheit, dass es die A9/10 nicht gab?

Beste Grüße
Ich hatte mit keinem Wort darauf hingedeutet das Dokumente oder Verzeichnisse fehlen würden, im Gegenteil es gibt reichlich Dokumente zu diesem Thema !
Für die Gleitaggregate vom A4 Gleiter über das A9 bis zum A4b habe ich
alle Dokumente die, die Entwicklung Chronologisch und zusammenhängend dokumentieren. Ebenso die Dokumente der Triebwerksentwicklung für Alkohol + Sauerstoff und den Salpetersäure Projekt ( A8 ) .
Die älteste Berechnung zu den zweistufigen Aggregaten die ich in der Hand hatte ist auf den 29.11.1939 datiert und ist die erste mit der Kombination A4 + A10. Im Bericht zum Entwicklungsstand der Gleitaggregate vom 1.1.1941 wird die Möglichkeit A10 + A4 V13 genannt. In der Vortragsnotiz vom 31.7.1941 spricht Dornberger immer noch von einer Entwicklungsmöglichkeit, hier sind es aber bereit 180 t für das A10 und 25 t für die zweite Stufe. In der Vortragsnotiz vom 9.3.1943 spricht Dornberger von Zukunftsaussichten . Alle Entwicklungsarbeit an den genannten Projekte war seit Oktober 1942 untersagt, erst im Herbst 1944 wurde die A9 Entwicklung wieder aufgenommen.
Es gab neben dem A9 noch die Wasserfall Entwicklung die Zugellassen war, der Rest war weiterhin untersagt ! Die Entwicklung der Peenemünder Aggregate ist lückenlos Überliefert nur die Bezeichnung A9-A10 ist es eben nicht ! Warum das so ist lässt sich leicht damit erklären das die üblicherweise dargestellte zweite Stufe kein A9 ist, weder von der Form her noch vom Triebwerk her !
Ein kleiner Auszug dessen was ich aus den Archiven zusammen getragen habe findest du hier :

Triebwerksentwicklung Teil 1
http://www.v2werk-oberraderach.de/Triebwerk.htm

Triebwerksentwicklung Teil 2
http://www.v2werk-oberraderach.de/Irrtuemer/6-I.htm

A8
http://www.v2werk-oberraderach.de/Irrtuemer/A8.htm

A9
http://www.v2werk-oberraderach.de/Irrtuemer/5-I.htm

A9 + A10
http://www.v2werk-oberraderach.de/Irrtuemer/4-I.htm

Das was da zu lesen gibt weicht teilweise erheblich von dem ab was man in den Geschichtsbüchern lesen kann. Was ebenso von den Geschichtsbüchern abweicht ist, das man das was ich geschrieben habe mit Original Dokumenten aus dem BAMA und den Archiv des DM belegen kann, bei vielen Geschichtsbüchern u.s.w. geht das nicht !

Mein Kollege Sergey aus der Russischen Fraktion der International V2 Research Group
hat mir diesen Link geschickt : http://nvo.ng.ru/history/2002-04-12/5_task.html

Bei den V2 Raketen die in Bad Berka getestet werden sollten handelt es sich offensichtlich um zusammengebauten Teile aus Bleicherode. Die Starts durfte wegen den Verträgen mit den Alliierten nicht durchgeführt werden .

Gruß Henry
 
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KuGra

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#12
A9 und A 10

Hallo,

zu diesem Thema hätte ich eine Überlegung anzubringen.

Da ich selbst oft im Militärarchiv Freiburg bin und langsam aber sicher den gesamten Bestand vom Heereswaffenamt durcharbeite, habe ich noch auf keinem Schriftstück die Bezeichnung A9 oder A10 gefunden !?!

Aber ... auf den Plänen der V-Waffen Anlage Wizernes (Kuppelbau) in Nordfrankreich die zum ortsfesten Abschuß der V2 gebaut wurde ist mir etwas Aufgefallen.

Warum baut man so eine große hohe Halle, zum vorbereiten der V2 Rakete (unter der Betonkuppel, der berühmte 8 eckige Raum)? Dieser hat einen Durchmesser von 41 Meter, die Höhe beträgt 24,90 Meter, das sind sieben Stockwerke! Die beiden Stollen (Gretchen und Gustav) zum ausfahren der V2 sind darauf mit einer Höhe von 20 und einer Breite von 4 Meter, eingezeichnet!

Für die V2 reichte doch eine Höhe von ca. 14 Meter um sie auf den Abschußplatz auszufahren?
War da eventuell doch was größeres in Planung als die 14 Meter hohe V2? Und sollte es auch aus diesem Abschuß Bunker abgefeuert werden?

Die Planung wurde in der Bauzeit auch abgeändert, das heißt das Stollensysten wurde noch erheblich erweitert, größere breitere Stollenbereiche. Für was breitere Stollen die V2 war im Durchmesser doch keine 2 Meter?

Die V2 Abschußstelle vor dem Abschußbunker in Wizernes zeigt fast genau (mit nur einem Grad Abweichung) nach New York, und nicht nach London, so ein Zufall aber? Laut Information soll Speer die Frage warum Ziel New York und nicht London, gesagt haben "ist Zufall".

Also irgendwie kommt mir das schon etwas undurchsichtig vor! Und alles darf man unereren heutigen Geschichtsschreibung, und den Aussagen der Amis so wie so NICHTS glauben.

Gruß KuGra
 
#14
Mahlzeit Kurt

Es gibt Dokumente im BAMA nur wirst du nicht viel finden wenn du nach A 10 A9 u.s.w. suchst . Der Grund liegt darin das vieles in Dokumentationen nach nachkriegs- mündlicher oder schriftlicher Bezeichnungsmanier benannt wurde, was irreführend und oftmals schlicht nicht Korrekt ist ! Ich führe das nach wie vor auf politische Ursachen aus dem aufkommenden kalten Grieg zurück. Dieser irreführenden Bezeichnungen haben dazu geführt das z.B. Günter Fetzer bei der letzten Überarbeitung des Findbuches des RH 8 Bestandes etliche Fehler unterlaufen sind. Richtig ist natürlich das man zu einer A9/A10 Kombination nichts finden wird, auch nicht wenn es so im Findbuch stehen sollte . Der einzigste überlieferte hinweise auf eine A10 Fertigungsoption außerhalb Peenemündes ist in einem Dokument im Bestand RH8 1959 zu finden und ist auf 1942 datiert. Dort wird bezug auf eine Tordurchfahrt genommen die besagt das die Mindestdurchfahrtsbreite 8 m betragen muss um ein A10 durch zu bringen. Da das A10 keine abmontierbare Leitwerke hatte braucht man nicht lange überlegen wo das Teil gestartet werden hätte sollen ! Ich hab bis heute nur zwei Orte gefunden die durch Dokumente tatsächlich belegen können das für diese eine A10 Fertigungsoption geplant war, das ist Peenemünde und Friedrichshafen !
Man muss das A10 im Detail betrachten, die Aerodynamischen Grundlagen entsprechen dem des A4, die Steuerung ebenfalls. Einzigst das Triebwerk ist daher noch von Interesse und da bleibt das Problem das die Einspritz- und Zerstäubungstechnik nicht ausgereift war um den notwendigen Ofendruck in der Brennkammer zu erzeugen. Die Technik mit den Mischköpfen erbrachten nun eben nur um die 13 Atü und nicht mindestens 40 oder mehr .
Eine lineare Vergrößerung der vorhandenen Mischdüse war ebenso nicht möglich, also 8t Schubkraft bei 40 Atü und Ende ! Unter 0,5 g Anfangsbeschleunigung sind die Peenemünder Aggregate nicht zu steuern und diese 0,5g wurde nur vom A5 A4 und dem Wasserfall erreicht !

Was Wizernes betrifft muss ich mir erst mal die Pläne anschauen bevor ich dazu meinen Sempf abgebe, das Teil ist nicht so mein Thema !

Gruß Henry
 
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KuGra

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#15
Henry...

hast du die vorhandenen Unterlagen in der städtischen Dienststelle Konstanz von Oberaderach schon eingesehen?

Auch in RH 8 Freiburg ist ja einiges von Oberaderach vorhanden aber Gebäude Pläne usw habe ich noch keine gefunden! An Baubeschreibungen einiges.

In der "alten" V-Waffen-Anlagen von Watten sind die beiden Ausfahrten zu den beiden links und rechts befindlichen Abschußmole etwa 15 Meter hoch und vier Meter bereit.

Das ist der Unterschied zu "Gretchen" und "Gustav" von der Wizernes Anlage!...

Gruß KuGra
 
#16
Die Bauzeichnungen der Prüfstände , des Messhauses, den Spritzständen
und den zum Prüffeld dazugehörenden Bauten hab ich im BAMA gefunden, leider ist das Kopieren unbezahlbar ! Was mir noch fehlt ist das Umspannwerk, das Sauerstoffwerk, die Unterkunfts- und Verwaltungsbauten.
Von Unterlagen einer städtischen Dienststelle Konstanz weis ich nichts, da Konstanz keine Zuständigkeit zu Raderach hat und hatte.
Um was für eine Dienststelle handelt es sich bei der genannten ?
Wenn da was ist das mit Arbeitskräfte zu tun hat dann wäre es interessant.
Gruß Henry
 
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KuGra

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#17
Hallo Hennry,

könntes Du mir Bitte die RH 8 Nummern durchgeben für die Oberraderach Pläne? Hast du auch die Baufortschritts Meldungen Raderach gefunden?

Wegen der Dienststelle muß ich mal die Postanschrift raussuchen.

Diese Dienststelle hat alle nötigen Unterlagen, Bilder und Pläne wurde mir von den zuständigen Herrn gesagt, nur einsehen durfte ich die NIE, war zweimal vor Ort, aber jedesmal war was anderes!
Schick mir doch bitte mal ne E-Mail an k.grasser@nefkom.net dann schicke ich Dir diese Angaben!

Gruß KuGra
 
#19
Hallo,

zu diesem Thema hätte ich eine Überlegung anzubringen....................................

Also irgendwie kommt mir das schon etwas undurchsichtig vor! Und alles darf man unereren heutigen Geschichtsschreibung, und den Aussagen der Amis so wie so NICHTS glauben.

Gruß KuGra
Hallo Kurt

Das könnte dich eventuell interessieren !?
Hier mal zwei Seiten aus :

Agardograph 20, History of German Guided Missiles Development, AGARD 1957
(AGARD = the Advisory Group for Aeronautical Research and Developoment, North Atlantic Treaty Organization)

Gruß Henry

PS: Bist du mit der Zeichnung weiter gekommen ?
 

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KuGra

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#20
Hallo Henry...

ich bin noch ein "dummer Jahrgang" der kein englisch in der Schule hatte. Aber das Buch von Philip Henhall "Hitlers Rocket Sites" aus dem die Pläne sind kenne ich.

Es sind keine Silos für die V2, es handelt sich um eine franz. Küstenbatterie für zwei 38 cm Doppelgeschütze je Turm. Auf diesen Fundamente sollten 1940 die beiden Geschütztürme aufgesetzt werden. Aber aus den bekannten Gründen kam es 1940 nicht mehr dazu und die deutschen bauten an dieser Küstenbatterie nicht weiter.

Sie besteht aus einem bereits im Rohbau befindlichen Stollensystem das die beiden Geschütztürme mit unterirdischen Kaserne, Munitionsräumen und und beinhaltet. Alles im Rohausbau fertig. Die beiden Geschützschächte sind als einzige fertig ausgebaut, also betoniert.

Da hat Henshall anständig daneben gegriffen...passiert halt mal!

Gruß KuGra
 
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