Heeresversuchsstelle Kummersdorf

#1
Einer meiner Lieblingsorte auf dieser Welt, hat jemand Lust und Interesse sachlich zu diskutieren über diesen Ort? Personen, Forschungsergebnisse, Feuerwerkslaboratorien, Raketenprüfstände, Uranmeiler...? Habe nur Interesse an der Diskussion mit echten Freaks die ins Detail gehen möchten, kein blos mal gucken und Koordinaten wissen wollen! Das alliierte Luftbild der Versuchsstelle West von 1944 soll ein Einstieg von meiner Seite sein (liegt mir im Original als 1200dpi Scan vor im Maßstab von ca. 1:5000), mich interessiert insbesondere eine Zuordnung der Gebäude zu Forschergruppen und Personen sowie Gesamtzusammenhänge.

Die beiden östlichsten Gebäude der unteren (südlichen Gebäudereihe) auf dem Bild waren Laboratorien der Kernphysikergruppe um Dr. Kurt Diebner. Der Versuchsreaktor der Experimente GI bis GIII ist nicht mit auf dem Bild, von dem habe ich hochaufgelöste Aufnahmen von 1944 und 1945 und da ist einiges unklar beim genauen betrachten.

Gibt es hier echte Freaks die den Geheimnissen der HVS Kummersdorf auf den Grund gehen wollen und sich nicht vor der Anschaffung teurer Büchern oder teurer Luftbilder scheuen?

Gruß Eulengebirge
 

Anhänge

#2
Vorne weg für alle die mich im Zusammenhang mit meinem speziellen Interesse als Freak bezeichnen möchten, ICH SEHE MICH NICHT ALS FREAK !!!

Nun zu dir lieber „Eulengebirge“

Sehe es als dezenten hinweiß, das es in den Nutzerregeln dieses Forums keine Ausschlussklausel für nicht Freaks im Forum gibt. Eine Diskussion lebt auch von kleinen Beiträgen die nur bedingt zur Sache beitragen !
Was mir etwas aufstößt ist dieser Satz :

„Gibt es hier echte Freaks die den Geheimnissen der HVS Kummersdorf auf den Grund gehen wollen und sich nicht vor der Anschaffung teurer Büchern oder teurer Luftbilder scheuen?“:spock:

Die Betonung liegt hier bei „teuer“. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber weder Bücher noch Luftbilder die du nicht interpretieren kannst nützen dir bei der Aufklärung der „Geheimnisse von Kummersdorf“, und schon gar nicht wenn man nicht sein eigenes Geld dazu ausgeben möchte !

Ich sag das nun widerwillig, aber wahrscheinlich pass ich in das Bild das du als Freak bezeichnest nur eben zur A4 Entwicklung in Peenemünde und deren Fertigung, ich würde niemals unveröffentlichte Rechercheergebnisse jemanden aushändigen der solche Klauseln in einem Forum platziert wie du es leider tust.
So funktioniert das nicht !

Gruß Henry
Der schon einige Geheimnisse um Wunderwaffen gelüftet hat !
 
#3
Absolut korrekt dein kritischer Hinweis Henry, weiß nicht welcher Teufel mich geritten hat diesen Text (Mist) zu schreiben. Außschlußklauseln, Freaks usw., dümmer ging es meinerseits nicht zu formulieren, dass ist keine Diskussionsgrundlage. Vielleicht fängt jemand nochmal neu an, dann würde ich mich zurückhaltend mit beteiligen wollen, vorerst steht es mir nicht mehr zu zu diesem Thema noch ein Wort zu schreiben.

Gruß Eulengebirge
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#4
Na ja, soooooo schlimm war das jetzt auch wieder nicht.....

Mein Vorschlag wäre "Butter bei die Fische". :D
-> Schreib´ doch mal, an was du denn im Einzelnen gedacht hast.

Denn in der Regel finden sich Gleichgesinnte eher, wenn Themen konkret benannt sind. ;)
 
#5
Was Kummersdorf betrifft kann ich dir den Herrn Hartlieb empfehlen. Er hat, bzw befasst sich sehr intensiv mit Kummersdorf. Ich kenn in seit einigen Jahren, aber nur sporadisch.
Wenn du einen Gruß von mir ausrichtest ist er bestimmt bereit einige Fragen zu beantworten.
Nur bitte keine Spekulationen über Atombombenversuche oder ähnliches !:gut:

Michael.Hartlieb(at)web.de

Gruß Henry

PS : Der Herr Hartlieb kennt mich aber nur unter meinem Bürgerlichen Name, der steht klein gedruckt hier im Feld rechts unten über dem Link „Zitieren“:lesen:
 
#6
Ich dachte als Einstieg in die komplexe Materie an einen geschichtlichen Rückblick und an ein Organigramm der einzelnen Versuchsabteilungen (ein Teile ließe sich herausextrahieren aus Dr. Günter Nagels Arbeit "Atomversuche in Deutschland"). Als Maximalergebnis würde ich eine Zuordnung der einzelnen im Luftbild erkennbaren Gebäude zu den verschiedenen Versuchsabteilungen betrachten, aber das wird sicher sehr schwierig, wie schon der große Vorreiter in Sachen Versuchsstelle Gottow, Dr. Günter Nagel, feststellt und schreibt "...das sei noch ein weißer Fleck in der Forschung".

Im Nagel Buch auf Seite 49 ist eine Skizze/ Karte abgebildet mit Nummerierung der Gebäude der Versuchsstelle Gottow. Die Gebäude 18 und 19 sollen von der Abteilung WA F I (Physik) - Referat 1a Atomphysik (Dr.Kurt Diebner) benutzt worden sein, zu den anderen Gebäuden gibt es leider keine Legende. Vergleicht man aber diese Karte mit den Luftbildern so erkennt man, dass sie sehr genau ist.

Für die 2 Luftbilder die mir aktuell von der Vers-Gottow vorliegen habe ich ein Recht zur Veröffentlichung mit erworben, unter der Bedingung, dass der Rechteinhaber auf dem Bild erwähnt wird. Wer Interesse hat und anhand spezieller Unterlagen oder Literaturquellen in der Lage ist noch andere Gebäude zu Klassifizieren und zuzuordnen, der könnte ja das entsprechende Luftbild bearbeiten und wieder neu einstellen. Ich kann nur immer komprimierte Bildausschnitte zeigen da die Gesamtdatei ca. 100MB groß ist.

Schließlich könnte man den heutigen Zustand der im Luftbild erkennbaren Details im Foto zeigen und versuchen, Zerstörungen oder Umbauten durch die GSSD zu ermitteln und zu dokumentieren. Die Gebäudekomplexe der HVS Kummersdorf stehen nun zwar unter Denkmalschutz, jedoch arbeiten die Elementarkräfte an der Substanz und der Wald verändert sich auch es wird also auch der Denkmalschutz den verfall nicht aufhalten können. So wäre es aus meiner Sicht eine lohnende Aufgabe, den Zustand der einzelnen Anlagen ab dem Jahre 2010 aufwärts permanent zu dokumentieren. Das wird der Bürgervereinigung Kummersdorf-Gut e.V. aber wiederum nicht passen die das Gelände aus nachvollziehbaren Gründen vermarkten möchte und bei ihren Führungen Fotoerlaubnisse verkauft die bestimmten Auflagen unterworfen sind.

Ganz wichtig wäre es aus meiner Sicht, bei der Bilddokumentation mit Karte oder Luftbild loszuziehen um die genaue Position einzuzeichnen wo welche Aufnahme gemacht wurde. Ich war selbst immer wieder undiszipliniert und habe keine Notizen gemacht und rätsle dann in nachhinein welches Objekt das eigentlich ist und wo das stand.

Interessant auch das Gutachten des Bundesamtes für Strahlenschutz zur "Radiologischen Erkundung auf dem Gelände der ehemaligen Versuchsanlage des Heereswaffenamtes in Gottow" vom 5.4.2000. Wir sind selbst mit einem Kernstrahlungsmessgerät der Schweizer Armee herumgelaufen und haben weniger Strahlung gemessen als in der eigenen Wohnung???

Insgesamt etwas schwierig den konkrete Einstiegspunkt in die Materie zu finden, weil sehr komplex, aber vielleicht hat ja der eine oder andere Unterlagen oder Wissen von dem ich aktuell nur zu träumen wage - kann auch in 5 oder 15 Jahren sein, dass Forum wird es ja noch eine Weile geben.

Gruß Eulengebirge
 
#7
Was Kummersdorf betrifft kann ich dir den Herrn Hartlieb empfehlen. Er hat, bzw befasst sich sehr intensiv mit Kummersdorf. Ich kenn in seit einigen Jahren, aber nur sporadisch.
Wenn du einen Gruß von mir ausrichtest ist er bestimmt bereit einige Fragen zu beantworten.
Nur bitte keine Spekulationen über Atombombenversuche oder ähnliches !:gut:
Danke für das Angebot Henry,

und keine Sorge, Atombombenversuche in Deutschland sind für mich kein Thema und waren nie ein Thema, GI bis GIII schon, ich mag eben diese alten Gemäuer, den Wald und die Geschichten, Personen und Organisationen die dahinterstehen. Meine Frau stellt zwar hin und wieder mal die Sinnfrage, die ich dann nicht beantworten kann, aber es taugt mir eben, ihr kennt das selbst.

Gruß Eulengebirge
 
B

bunkersachse

Guest
#8
passend zum thema die zwei bücher von wolfgang fleischer
Heeresversuchsstelle kummersdorf - augenzeugenberichte, fotografien, akten 1874 - 1945
&
heeresversuchsstelle kummersdorf - maus, tiger, panther, luchs, raketen und andere waffen der wehrmacht bei der erprobung.
beide im döfler verlag.
reich bebildert
kriegst noch ne pin euleng.
vg axel
bs
 
#9
Hallo bunkersachse,

erstgenanntes Buch über die HVS habe ich seit längerer Zeit in der Sammlung und eingehend studiert, es bietet einen guten geschichtlichen Überblick und zahlreiche Bilder, zum Thema Vers-Gottow gibt es aber leider mehr oder weniger nur Andeutungen. Das zweite erwähnte Buch kenne ich noch nicht, nach dem Titel zu urteilen bezieht es sich mehr auf die Kraftfahrerprobungsstelle. Nun muß ich zugeben, dass mich am allermeisten von der Gesamtanlage Kummersdorf die Versuchsstelle Gottow, die Triebwerksprüfstände und die Versuchsstelle West interessiert. Bei der Vers-Gottow nicht nur die Gebäude sondern der gesamte Hintergrund Führungskräfte, leitenden Ingenieure sowie Heereswaffenamt in Verbindung mit den Aktivitäten des Kaiser Wilhelm Instituts und des Reichsforschungsrates.

Stichwort Walter Trinks - Referat Ib Sprengphysik/ Hohlladungen, genannt der "Hohlladungspapst" - hat irgendjemand belastbare biografische Daten/ Quellen? ...wäre sehr spannend!

Zu den Atomversuchen der Gruppe um Dr.Kurt Diebner findet man ja im Deutschen Museum München schon sehr interessantes Material, die Atomphysiker benutzten aber nur 2 Gebäude und den Uranmeiler. Die anderen insgesamt 9 Feuerwerkslaboratorien der Vers-Gottow und die übrigen 4 Laborgebäude + 2 Entlade-/ Lagerhallen und diverse Bunker lassen sich derzeit nicht zuordnen, ich kann jedenfalls in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts finden. Falls in dem 2. Fleischerbuch diesbezüglich etwas geschrieben steht könntest du mir das mal kurz bestätigen, dann besorge ich mir das.

Die beiden Triebwerksprüfstände sind ein hochinteressantes Thema aber leider sind sie auch nicht gerade selbsterklärend. Im Deutschen Museum gibt es ein zeitgenössisches Foto von einem der Prüfstände, wobei leider nicht erklärt ist welcher Prüfstand das ist, man erkennt auch die Betonstruktur nicht so das eine räumliche Orientierung unmöglich ist (ich habe das Bild abfotografiert aber die Hausordnung des Museums läßt keinerlei Veröffentlichungen, auch im Internet, nicht zu, könnte es aber per Mail zuschicken). Zu erkennen auf dem Bild ist ein Aggregat 3, eingespannt in einem Metallgerüst, umgeben von ca. 30-40 Jahre alten Kiefern. Ich würde aber eher auf den großen Prüfstand tippen....

Die Gebäudeübersicht im erstgenannten Fleischer-Buch (Seite 28-29) endet leider bei der Nebenbatterie West und ist soweit verkleinert, dass man die Nummerierung nur andeutungsweise mit der Lupe erkennt.

In das ehemalige Dienstgebäude - Kaiserallee 216 würde ich gern mal gehen und vom Keller bis zum Dach inspizieren/ fotografieren, wenn möglich offiziell. Aber für das Gebäude brauche ich mindestens 3 Stunden und ob da ein "Offizieller" den Nerv hat mit mir zu gehen?

Gruß
 
B

bunkersachse

Guest
#10
im zweiten buch u.a.
"Versuchsstelle West - An den Wurzeln der Raumfahrt" ff.
wieder zahlreiche fotos.
enthalten auch eine (die) aufnahme von 1936 mit dem aggregat 3 (A3).
ich kanns dir ja auch erstmal schicken, zum schnuppern.
vg axel
bs

p.s. ...ehemalige Dienstgebäude - Kaiserallee 216 ..
da ginge vielleicht was, müßte aber der termin fix stehen !!! (sep. - okt) pin
 
#11
Hallo bunkersachse,

danke für die Info zum Buch und für dein Angebot. Das Buch kostet 12.95, dass besorge ich mir selbst, da bin ich dann nicht unter Zeitdruck wegen zurückschicken (und der Herr Fleischer freut sich auch).

Kennst du den Herrn Trebehs?... der muß vor Ort eine ganz gewichtige Adresse in Sachen Heimatkunde sein, noch dazu "Schlüsselgewaltig".

Gruß
 
#13
Organigramm Kummersdorf Versuchsstelle Gottow

Möchte hier mal versuchen ein Organigramm der Versuchsstelle Gottow zu entwerfen, leider keine Technologie gefunden das ganze in eine ansprechende grafische Form zu bringen.

Einrichtung: Bestandteil des Heereswaffenamtes - zugeordnet dem OKW (Oberkommando der Wehrmacht) Anschrift - Berlin-Charlottenburg, Jebenstr. 1 - 2

Leiter der Einrichtung: Ministerialdirigent Prof. Dr. Dr. Karl Erich Schumann * 5.1.1898 - 25.4.1985

Schumann in Berlin unterstellt:

  • Universität Berlin - Institut für Physik II (wehrtechnische Forschungen)
  • Institut für theoretische Physik II (wehrtechnische Forschungen)

Schumann in Gottow unterstellt:
  • Abt. Wa F I - Institut für Physik unter Oberregierungsrat (ORR) Dr. Walter Basche (biografische Daten gesucht!)
  • Abt. Wa F II - Institut für Chemie unter Oberregierungsrat (ORR) Prof. Dr. Wolfram Eschenbach (biografische Daten gesucht!)

Gottow - Institut für Physik (Wa F I):
  • Referat I a Atomphysik (Regierungsbaurat Dr. Kurt Diebner mit kleiner Gruppe)
  • Referat I b Sprengphysik/ Hohlladungen (Regierungsbaurat Dr. Walter Trinks mit ca. 10 Mitarbeitern))
  • Referat I c Ballistik/ Raketen/ Leichtgeschütze/ Düsengeschütze/ Reichweitengeschosse/ Handhabung von Aurol (Oberregierungs-Baurat Dr. Heinz-Otto Glimm mit 25 Mitarbeitern)
  • Referat I d (wurde liquidiert)
  • Referat I e Nachrichtentechnik/ Peilwesen/ Verschlüsselung/ Messwesen für Ballistik (Ministerialrat? Walter Köhler mit Versuchstrupp und etwa 10 weiteren Mitarbeitern)

Gottow Institut für Chemie (Wa F II):
  • Referat II a "Motorische Treibstoffe/ Wasser-Ammoniakmotor" (Werner Pistorius mit 6 Mitarbeitern)
  • Referat II b Organische Chemie "Sauerstoffträger, Aurol" (Franz Riml mit 14 Mitarbeitern)
  • Referat II c "N-Stoff, Chemie der Brennstoffe für Reichweitengeschosse, physikalische Eigenschaften der Sauerstoffträger" (Siegfried Glupe mit etwa 42 Mitarbeitern)
  • Referat II d "Sprengstoffchemie/ Verbindung Sprengstoff - Kunststoff" (Heinz Möller mit einem Mitarbeiter)
  • Referat II e "physikalische Chemie" (Balzer und ein Mitarbeiter)

Gottow Abteilung Fernsteuerung (WA F III):
  • Abgegeben an Wa Prüf 2

Gottow Abteilung Theoretische Ballistik/ Mathematik (Wa F IV):
  • unter Führung von Oberregierungs-Baurat Prof. Dr. Gustav Schweikert

Gottow Abteilung Organisation der Forschung (Wa F V):
  • Unter Führung von Johannes Kadow- event. verwechselt mit (Prof. Dr. Walter Kadow?)
  • Arbeitsgebiet Übersichten/ Karteien

Aktuelle Frage: Standen die Abteilungen ab Wa F III bis Wa F V ebenfalls unter Gesamtleitung und Verantwortung von Schumann oder war da jemand anderes vom Heerswaffenamt zuständig.

Quelle: Dr. Günter Nagel, Atomversuche in Deutschland, Seite 46-48 mit Ergänzungen zu Titeln und Personen aus "Forschung als Waffe" von Helmut Maier .

Gruß Eulengebirge
 

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SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#14
Hier könntest Du vielleicht fündig werden:

Autor: Emil Leeb
Aus der Rüstung des Dritten Reiches: das Heereswaffenamt 1938-1945 ; ein authentischer Bericht des letzten Chefs des Heereswaffenamtes

Band 4 von Wehrtechnische Monatshefte : Beiheft
Verlag: E. S. Mittler, 1958

http://books.google.de/books?id=00sMAQAAIAAJ
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#16
Ich würd´ da nicht gleich einen Haufen Geld ausgeben.

Schau´ doch erst mal z.B. in der DigiBib, ob man da nicht über eine Bibliothek rankommt...

... der leeb beispielsweise steht wohl alleine in München in vier Bibliotheken....

.... und zur Not kannst Du Dir den Artikel über Subito holen.
 
#17
Danke SuR,

bei Subito gib's den Aufsatz in Kopie oder zum leihen, bin noch nicht so vertraut mit diesen Bestellmechanismen, aber angemeldet bin ich dort seit heute.

Gruß
 
#18
So, nun habe ich endlich dieses Beiheft 4 zum Jahrgang der "Wehrtechnische Monatshefte 1958", war schwieriger als ich dachte zu besorgen. Eines dieser Hefte steht in München in der Bayerischen Staatsbibliothek, die wollten das aber nicht fernverleihen sondern hätten nur Teilkopien angeboten - Lesesaal wäre möglich gewesen. Durch Zufall habe ich es mir für einen sensationellen Preis beim Zeughaus-Braun nun dauerhaft besorgen können. Der Aufsatz von Emil Leeb gibt einiges an neuen Infos her, ich werde demnächst, wenn ich Zeit habe, unter dem neuen Thema Heereswaffenamt die wichtigsten Details herausarbeiten.

Zu Gottow und Kummersdorf ist leider nicht viel geschrieben aber zu Struktur und Aufgaben des Heereswaffenamtes berichtet General der Artillerie a.D. Emil Leeb (aus der Erinnerung - weil alle Unterlagen vernichtet) so gut wie möglich. Den gesamten gebundenen Jahrgang 1958 der - Wehrtechnische Monatshefte - konnte ich auch besorgen, dort gibt es im Heft 4 einen mehrseitigen Beitrag zum 100. Geburtstag von Carl Cranz (2.1.1858 - 11.12.1945). Cranz war nicht nur der Ballistiker des damaligen Deutschen Reiches, sondern arbeitete in seinem riesigen Institutsgebäude, welches in unmittelbarer Nachbarschaft des Heereswaffenamtes (Jebenstr.) Ecke Fasanenstr./ Kurfürstenallee stehen muß, auch an Raketenballistik und Rückstoßantrieben. Die Straßen scheinen heute anders zu heißen, kennt jemand das Gebäude auf dem Bild, könnte das das heutige Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg sein, direkt am Bahnhof Zoo?
 

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#20
Oh ja, sehr schön, da kann man also dem Gebäude auch heute noch einen Besuch abstatten. Die Chance in's Innere zu kommen dürfte relativ hoch sein, der Hinterhof sieht auch interessant aus.

Gruß
 
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