Vermessung "Erdstall" Armensündergraben

#1
Der Kremser Kreuzberg war und ist ein begehrtes Ausflugsziel welches bis vor 100 Jahren nur über den Armensündergraben oder die Kreuzbergstiege erreichbar war.


Erdstall Experte - Kons. Josef Weichenberger

Der Armesündergraben ist ein typischer Löss-Hohlweg, welche im niederösterreichischen Weinviertel verbreitet anzutreffen sind. So auch der Armensündergraben, welcher tief und steil in Richtung Krems abfällt.

Weichenberger, Scheucher, Cichocki, Eichenbauer, Fritsch (Erdstall Experten)

Sehr oft wurden Keller in diesen leicht zu bearbeitenden Lösshänge gegraben. Diese Hohlwege, entsprechen einem speziellen Typ von Kellergassen.
Auch hier gibt es vier klein räumige Objekte die in den Hang der Lössgasse gegraben wurden. Die in Löß geschlagenen Höhlen sollen eine Gruppe von Erdställen sein, die in der Bevölkerung der Umgebung recht gut bekannt sind und die auch häufig besucht wurden. Fast alle Leute, die diese Höhlen kennen, wissen auch zu berichten, dass es sich dabei um Zufluchtsstätten handelt. Eine Sage erzählt, sie seien während der Schwedenkriege im 17. Jahrhundert als Versteckplätze für die BewohnerInnen der umliegenden Ortschaften gebaut worden, kurz bevor der Schwedengeneral Torstenson Krems, Stein und die Stadt Korneuburg besetzte. ~

Eine unbedeutende Halbhöhle, zwei klein räumige Stollen, sowie ein Erdstall ähnliches Objekt.

unterer Stollen, sehr kleines unscheinbares Mundlochunterer Stollen


oberer Stollen

Diese „Höhle“ liegt unmittelbar und gut sichtbar neben dem Weg. Diese soll aber bereits mit Sand verschlossen gewesen sein, und der Eingang verwachsen. Über das Mundloch geht es leicht abfallend nahezu gerade in den Löss Hang. Die Raumhöhe ist noch angenehm, und verringert sich ab der ersten Abzweigung in einen Kriechgang, der jedoch noch auf allen Vieren befahrbar ist.

Zweigt sogleich rechts ab und steigt an, ehe er in eine Kammer mündet, in der etwa drei Personen Platz finden.
Folgt man der ersten Abzweigung weiter nach hinten, so endet diese in einer Sackgasse, kurz vor dieser steigt erneut eine Röhre rechts an, welche nur mehr auf dem Bauch liegend befahren werden kann. Diese Röhre biegt in einem nahezu rechten Winkel nach links ab, und endet in einer Kammer in welcher eine Person in Sitzhaltung gut Platz finden kann.

Plan zeichnen im Hauptgang (im Auftrag des BDA)

Ob es sich bei diesem Objekt tatsächlich um einen Erdstall handelt bleibt Spekulation. Es finden sich viele neuzeitlichere Veränderungen, so dass nicht Zweifelsfrei von einem Erdstall im „klassischen Sinne“ gesprochen werden kann.

Interessant sind die unterschiedlichen Bearbeitungsspuren, welche sich vermutlich in zwei Phasen der Erbauung unterteilen lassen.
Phase 1: die Erbauung, sowie Phase 2: die Erweiterung. In der ersten Phase finden sich die typischen Hauspuren in langen Riefen wieder. In der Phase 2 wurde ein flaches breites Werkzeug verwendet, welches auch für die heraus gearbeiteten rechteckigen Lichtnischen verwendet sein worden dürfte.


Krems/Donau Erdstall Arme Sünder Graben

erdstallforschung.at – den Rätseln der mittelalterlichen Geheimgängen auf der Spur
 
#2
Von wann sind diese Fotos? Ich habe dort alle noch offenen Erdställe voriges Jahr vermessen und die Pläne, Fotos und Koordinaten allen Höhlenforschern über Spelix zugänglich gemacht. Mindestens 4 der 5 abgebildeten Personen haben darauf Zugriff. Es war seither nicht mehr nötig, dort irgendwas zu vermessen, geschweige die Erdställe mit einer Befahrung in so einer unnötig großen Gruppe und womöglich dem Aufmalen weiterer Messpunkte zu beschädigen. Falls die Fotos aber älter sind, dann stellt sich die Frage, warum diese Personen mir bzw. dem Landesverein für Höhlenforschung die Pläne nicht zukommen lassen haben.

Alle 3 Objekte auf deinen Fotos waren ursprünglich Erdställe, aber einer hat keine Kammern ("Typ A"), einer wurde fast zur Unkenntlichkeit zu einem Keller erweitert, und bei einem ist der Eingangsteil ein Keller und der Rest ("Typ D") weitgehend erhalten. Ein weiterer von mir vermessener Erdstall ist nur mit Seilhilfe oder langer Leiter zugänglich und sollte wegen der Instabilität der Böschung möglichst nicht besucht werden. Er wurde ebenfalls weitgehend zu einem Keller umgewandelt. Nicht gefunden habe ich den von Lambert Karner beschriebenen Erdstall, und es bleibt ein Rätsel, warum Karner die 4 anderen Erdställe nicht erwähnt hat. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Karners Erdstall im noch tiefer eingeschnittenen nördlichen Nachbargraben war.

Ach ja, und über den Armensündergraben gelangt man nicht auf den Kreuzberg, der ist weiter südlich. Der Armensündergraben wird dem Wachtberg zugerechnet und führt aufs Plateau des Kuhberges.
 
#3
Diese Vermessung erfolgte im Auftrag des Bundesdenkmalamtes (BDA) und liegt bereits einige Zeit zurück! Spelix verfügt über Berechtigungs- Beschränkungen, dh. so ist es den meisten Forschern anderer Bundesländer/Kataster nicht möglich, Daten in "fremden" Katastern/Bundesländern einzusehen oder zu bearbeiten ;)
Dazu ist eine erweiterte Berechtigung vom Admin nötig!
Wenn sie die Personen kennen, wird es wohl kein Problem sein sie zu kontaktieren, oder sich direkt ans BDA zu wenden!

nach den Initialen, darf ich annehmen, mit Herrn Volkmann die Ehre zu haben
 
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#4
Was heißt "einige Zeit?" Bitte konkretisieren.

Nein, dazu ist keine erweiterte Berechtigung nötig! Die Daten unseres Landesvereins sind für alle anderen an Spelix angeschlossenen Vereine lesbar, also auch für den OÖ Landesverein, dem Weichenberger, Fritsch und Scheucher angehören. (Gilt auch umgekehrt, d.h. die OÖ Spelix-Daten sind für den NÖ Landesverein und somit auch für mich lesbar). Cichocki ist m.W. kein Höhlenvereinsmitglied, aber ich habe ihm einen Spelix-Zugang verschafft (was ich mittleweile bereue, aber egal). Das sind also die 4 Personen, die ich gemeint habe. Eichenbauer kenne ich nicht, den Namen hab ich noch nie irgendwo gelesen.

Das Kontaktieren dieser Personen ist sehr wohl ein Problem. Fritsch und Scheucher antworten nicht auf meine Mails. Weichenberger schrieb mir, dass er wegen eines Pflegefalls in der Familie zu nichts mehr kommt – nicht mal dazu, mir seine Pläne zu mailen. Cichocki hält alle Informationen zurück, auch in Fällen, wo er Gegenteiliges versprochen hat. Er ist wie ein schwarzes Loch.
 
#5
Die Meldung an uns vom BDA erfolgte Frühjahr 2022

Was Spelix betrifft muss ich Sie leider korrigieren, nicht jeder kann alles sehen!
Es erfordert vom Administrator eine Berechtigung, da sind sie falsch informiert!

Ich wohne zB in Oö, gehöre aber zum Nö Kataster, konnte ohne Berechtigungs Freigabe nichts sehen & machen!!!!

Ich kann Ihre angelichen Pläne im Spelix zB nicht einsehen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
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#6
Können wir bitte per Du sein? Das ist so üblich sowohl unter Höhlen- und Erdstallforschern als auch in diesem Forum.

Was heißt "gehöre zum Nö Kataster"? Meinst du das Gebiet oder die Vereinsmitgliedschaft? In welchem Verein bist du Mitglied? Wenn du beim NÖ Landesverein Mitglied bist, wende dich an Lukas Plan, damit er dir die K-Gruppen (K für künstlich) freischaltet. Dabei geht es aber nur um die Katastergruppen-Selectbox links oben. (Lukas wollte es so, dass die K-Gruppen dort per Default nicht angezeigt werden, weil er der Meinung ist, dass künstliche Objekte die meisten Höhlenforscher nicht interessieren.) Über "Höhlen im Kartenfenster" in Verbindung mit "automatisch laden" solltest du aber so oder so alle sehen! Es gibt jedoch einige Bugs, die die Anzeige unterbinden können, z.B. #25 und #38 im Bugtracker. Dass diese Bugs, die seit Jahren bekannt sind, noch immer nicht behoben sind, ist die Schuld von Harald Zeitlhofer und Philipp Schmoller, die sich weigern, sie zu beheben. Wenn du Mitglied beim OÖ Landesverein bist, ist Zeitlhofer sowieso dein Ansprechpartner für Spelix-Berechtigungen, nicht nur in seiner Rolle als Admin, sondern auch als Vereinsobmann.

Was meinst du mit "Meldung an uns vom BDA"? Wer ist "uns", und was hat das BDA euch gemeldet und warum? Normal ist es doch eher umgekehrt, also dass Bürger dem BDA etwas melden.
 
#8
Hi, ich find es zwar spannend, aber wollt ihr das nicht per PN ausmachen ?
Du findest das Thema spannend, willst davon aber nichts im Forum lesen? Das ist doch ein Widerspruch? Die Spelix-Probleme kann man natürlich per PM besprechen, denn das ist nur für diejenigen interessant, die einen Account haben. Aber ich denke, dass die Erdställe selbst und ihre Erforschung doch hier weiterdiskutiert werden sollten, nachdem das Thema schon eröffnet wurde. Und wer weiß, vielleicht liest ja irgendwer mit, der noch etwas über den von Karner beschriebenen, heute verschollenen Erdstall weiß? (Glauben tu ich's aber nicht.)
 
#9
Kataster überschneiden sich an den Bundesländergrenzen, sodass zB. wie in meinem Fall; ich in Oö wohne aber bereits ins Nö Katastergebiet falle, es gibt keine scharfe Bundesländer Abgrenzung. Unsere Vereine LVHoö, Sierning,... operieren natürlich auch an den Katastergrenzen, so kommt es vor, dass Forschungen diese Grenzen naturgemäß und auch regelmäßig überschneiden.

Was Spelix betrifft wurden bereits einige Erneuerungen von da Testversion ins offizielle Spelix übernommen. (Es wird laufend an Verbessrungen gearbeitet, es dauert halt auch seine Zeit, weil es in der Privatzeit, als Hobby Ehrenamtlich programmiert wird. Harry kenn ich natürlich, aus dem Vorstand und Privat, den Luki kenn ich ebenfalls, bin ja regelmäßig mit Niederösterreichern und Wienern unterwegs auch auf Forschungstouren.

Wir "Erdstall- und Stollen Abteilung LVHOÖ" haben damals eine Meldung von BDA erhalten, mit der Bitte dieses Objekt dort zu vermessen und unsere Expertise abzugeben, dass haben wir gemacht für eine gratis Wurstsemmel und ein Getränk ;) also ehrenamtlich, war nicht unser erster Einsatz fürs BDA!! (Römische Wasserleitung...) Herr Konsulent Weichenberger ist bei diesen Themen seit Jahren für seine wissenschaftlichen Expertisen österreichweit gefragt.
 
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#10
Es gibt keine Überschneidung der Katastergruppen! Für Naturhöhlen ist seit Ewigkeiten klar geregelt, welche Katastergruppen es gibt und welche Vereine für welche Gruppen zuständig sind, siehe hier. Für künstliche Objekte wurde bei der Jahreshauptversammlung des VÖH 1977 beschlossen, dass die gleichen Gruppen zu verwenden sind, nur mit K voran. Die Oberösterreicher haben sich aber nie an diesen Beschluss gehalten und ihr eigenes System mit dreistelligen Bezirkskennzahlen weiterverwendet. Damit haben sie auch Objekte erfasst, die zwischen Enns und Landesgrenze und somit eigentich in unserem (NÖ) Arbeitsgebiet liegen. Lukas Plan hat unlängst auf mein Drängen hin mit Zeitlhofer die Zuständigkeit abgeklärt, und zwar überlassen wir (NÖ) den OÖern dieses Gebiet hinsichtlich der K-Objekte und sie dürfen ihr System weiterverwenden und machen auch weiterhin die Katasterführung. Das gilt aber nur bis zur Landesgrenze. Für alles innerhalb von Niederösterreich war NIE der OÖ Verein zuständig und wird es nie sein, das ist ausschließlich Arbeitsgebiet des NÖ Landesvereins (und tw. des Grazer Vereins), sowohl was künstliche als auch was natürliche Objekte betrifft. Alle Pläne und Berichte sollten ohne Verzögerung dem NÖ Landesverein gesendet werden, der ja auch für die Vergabe von Katasternummern zuständig ist. Genauso wie Mitglieder des NÖ Landesvereins oft auch im steirischen Arbeitsgebiet Höhlen vermessen und dann natürlich dem steirischen Katasterwart die Pläne mailen und sich von ihm die Katasternummern zuteilen lassen. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Landesvereine bzw. deren Mitglieder auf diese Weise kooperieren, nur die Oberösterreicher sind dazu nicht willens.

Zu Spelix: Ich habe über 50 Bugs dokumentiert und KEIN EINZIGER wurde behoben. Manche Bugs lassen sich in einer Minute beheben, aber es fehlt der Wille!

Weichenberger ist als Erdstallforscher eine Legende, und seine Pläne haben mir immer gut gefallen, sie sind merklich besser als z.B. die von Bednarik. Aber die schönsten Pläne nützen nichts, wenn er sie zurückhält. Und ich wundere mich über die steinzeitlichen Messgeräte, mit denen dein erstes Foto ihn zeigt. Er wird doch hoffentlich seit 20 Jahren einen Laserdistanzmesser haben und nicht mehr so ein Maßband verwenden? Damit sind genaue Vermessungen unmöglich.
 
#11
Es gibt keine Überschneidung der Katastergruppen! Beim Kataster nicht, aber die Bundesland Grenzen: NÖ Katastergruppen liegen auch in OÖ ;) Also genau wo ich zuhause bin. Aber egal wenn Du möchtest kann ich Dir einige Informationen bezüglich K-Objekte in NÖ zukommen lassen, wie gesagt vermessen ist dort von unserer Seite eh noch nichts worden. (Ausnahme BDA & ARDIG Projekte) Aber Bilder, Skizzen, Tourenberichte könnte ich schon beisteuern. Wir könnten dies als Neuanfang zwischen OÖ & NÖ betrachten Hauptsache ist das wir unser Wissen teilen!
Es gibt viele "gelbe Punkte" die noch warten mit Daten gefüllt zu werden.

Meine Hand ist ausgestreckt!

Ja Vermessungstechnisch ist ein Disto natürlich heute Standard, nur nicht jeder besitzt eines, ich hab mein eigenes was die Sache deutlich erleichtert.
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#12
Der Kremser Kreuzberg war und ist ein begehrtes Ausflugsziel welches bis vor 100 Jahren nur über den Armensündergraben oder die Kreuzbergstiege erreichbar war.
Ach ja, und über den Armensündergraben gelangt man nicht auf den Kreuzberg, der ist weiter südlich. Der Armensündergraben wird dem Wachtberg zugerechnet und führt aufs Plateau des Kuhberges.
Ich will mich da nicht in die Diskussionen der Höhlenforscher einmischen, ist nicht mein Gebiet! Aber den Einführungstext zu Beitrag #1 von @Jäger01 kann ich nur bestätigen! Die an den Wachtberg angrenzende und dem Kuhberg vorgelagerte, ins Stadtgebiet steil abfallende, Terrasse des "Kremser Kreuzberges" (westlich davon gibt es auch den "Steiner Kreuzberg") war bis 1917 nur über die "Kreuzbergstiege" oder vom Norden her über den "Armensündergraben" auf Wegen zu erreichen:

1704389586365.png
Open Street Map


Die Kreuzbergstraße mit Verbindung zur Wachtbergstraße wurde 1916-17 von den in Krems stationierten Einheiten des K.u.k. Sappeurbattaillons Nr. 2 und des Brückenbataillons errichtet! Hintergrund war die damals von der K.u.k. Armee geplanten Errichtung einer "Sappeurakademie" am Kreuzberg.
 
#13
Ja Vermessungstechnisch ist ein Disto natürlich heute Standard, nur nicht jeder besitzt eines, ich hab mein eigenes was die Sache deutlich erleichtert.
Man muss da unterscheiden zwischen Laserdistanzmesser im allgemeinen und DistoX. DistoX ist viel besser als die normalen Laserdistanzmesser, weil er auch den Azimut misst und man sich somit die schrecklichen Durchguck-Bussolen erspart. Aber DistoX sind Mangelware. Wenn man (bzw. der Verein) keinen hat, dann kommt man an keinen. Normale Laserdistanzmesser kann aber jeder kaufen und sie kosten nicht die Welt. Die meisten haben schon einen Neigungsmesser eingebaut, und die Distanzmessung ist viel genauer als mit Maßband, außer auf ganz kurze Distanzen (so 10 cm), da ist es umgekehrt. Maßbänder hängen durch, und andererseits längen sie sich über die Zeit. Ich hab mal ein vom Verein ausgemustertes genommen und eine Längung von ca. 10% festgestellt. Mit viel Glück gleichen die beiden Fehler einander aus, aber wer will sich darauf verlassen? In unbefahrbare Schlüfe kann man mit flexiblen Maßbändern gar nicht hineinmessen, dafür braucht man starre. Die gehen wiederum nur für kurze Distanzen, d.h. man braucht immer ein starres und ein flexibles mit. Das flexible Maßband hat außerdem den Nachteil, dass man zum Vermessen immer einen Zweiten braucht. Bei Vermessungen zu zweit oder gar in größeren Gruppen steht man immer unter Zeitdruck und man wird abgelenkt, was sich beides negativ auf die Qualität der Entwürfe auswirkt. Der einzige Nachteil eines Laserdistanzmessers ist, dass man in grellem Tageslicht den Laserpunkt nicht sieht. Konkret im Armensündergraben hatte ich dieses Problem, als ich von den Eingängen hinunter zum Asphaltweg messen wollte. Mitunter muss man in solchen Fällen bis zum Einbruch der Dämmerung warten. Insgesamt überwiegen die Vorteile die Nachteile aber bei weitem, und darum finde ich es befremdlich, wenn heute jemand noch mit einem langen Maßband in einen Erdstall hineingeht. Aber ok, manche Leute machen ihre Arbeit halt so, wie sie sie seit 50 Jahren gemacht haben, weil sie es so am besten können. Genauso zeichne ich heute noch meine Entwürfe auf Papier; aber da glaube ich doch, dass am Ende bessere Pläne herauskommen – was man von einer Vermessung mit Maßband statt Laserdistanzmesser schwerlich behaupten kann.

Zum übrigen schreibe ich dir, wie von Stoffi angeregt, eine PM.

Eine Frage habe ich noch, die ins Forum passt: Am Eingang des ersten Erdstalls steckt ein Stift mit Aufschrift "MESSPUNKT" in der Wand. Ist der von euch?
 
#14
Eine schöne Schlusspointe wäre es, wenn der gesuchte und im nördlichen Nachbargraben vermutete weitere Erdstall dort ist, wo im OSM-Screenshot ein "Loch" eingezeichnet ist.
 
#15
Eine schöne Schlusspointe wäre es, wenn der gesuchte und im nördlichen Nachbargraben vermutete weitere Erdstall dort ist, wo im OSM-Screenshot ein "Loch" eingezeichnet ist.
Der Eintrag ist von mir. Das Loch ist künstlich, aber nur 1m lang. Kann theoretisch ein kleiner Rest eines ansonsten wegerodierten Erdstalls sein, aber unwahrscheinlich. Im Schmiedgraben bei Ruppesthal und nördlich von Stillfried ist jeweils ein ähnliches Loch. Wozu diese Mini-Hauerlucken gut waren, ist mir unklar, aber vielleicht um sich bei Regen hineinkauern zu können oder zum Lagern von Getränken oder kleinen Werkzeugen.
 
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