Werner Heisenberg

H

hebbel

Guest
#21
Nun, ganz so amateurhaft scheint BERG nicht gewesen zu sein. :D

Ein OSS-Telegramm aus Bern. AZUSA ist der Deckname für die deutschen, kernphysikalischen Aktivitäten und die sich daraus ergebenden OSS-Berichte.
FLUTE ist Prof. Paul SCHERRER. Auch dieses bestätigt die Anwesenheit BERGs.

Telegram 2369, December 23, 1944

"AZUSA. BERG to 106 and DIX only. Brought FLUTE deuterium for his cyclotron also latest English and French scientific books.
Timed entry Switzerland to attend Heisenberg lecture and discussion Dec. 18 Zurich University Physical Institute sitting behind WEISZACKER, 20 present including FLUTE, WENZEL, FIERZ.

Subject theoretical physics. FLUTE explained that: A. HEISENBERG has now found frame for new theory of elementary particles in which relativity and quantum relations are coordinated to avoid quantities to infinity. B. The frame itself is not yet filled in. C. lt is called ETA matrix theory.

FLUTE places following personnel in Hechingen with activities: HEISENBERG-cosmic rays; MOLIERE--HEISENBERG's pupil; LAUE--electronic diffraction; WEISZACKER -- cosmogeny; HAHN there but not working on Azusa. CLUSIUS in Switzerland three months ago told FLUTE separation U235 isotope absolutely hopeless after experiments Munich with U fluorite. However, at present FLUTE believes CLUSIUS and DICKEL are in Berlin area on Azusa.
....
FLUTE predicts at least two years probably ten for successful Azusa.

HEISENBERG confided to FLUTE Hitler was seen by friend, healthy and working about Dec. 1 also said desperate Nazi Party control over German scientists who doubtful politically. WEISZACKER remained in Switzerland until recently perhaps for surveillance HEISENBERG.
More conferences with FLUTE Wednesday, the 27th. Complete pouch to follow."

Und in einem weiteren Dokument:

"Headquarters informed DULLES and BERG on Dec. 29 that Tel. 2369 had been very helpful."

BERG soll mit SCHERRER befreundet gewesen sein. Sicher ist, daß BERG und GOUDSMIT eng befreundet waren, obwohl sie sich nach dem Krieg wohl aus den Augen verloren hatten. GOUDSMIT korrespondierte nach BERGs Tod mit einem Bruder und einer Schwester BERGs. Er bezeichnete BERG als einen "richtigen" Freund und BERGs Tod schmerzte ihn sehr.

Tja, woher hatte BERG Deuterium, welches er SCHERRER überbrachte? Von seinem "Kumpel" GOUDSMIT. Aus einem Artikel der "New York Post" vom 7. März 1975:

Goudsmit relates "I had kept a small cylinder of heavy hydrogen in Strasbourg and I gave it to Moe and said, 'Bring that to our friend Scherrer, who needs it. And Moe did it and that made Scherrer very happy. In turn, Scherrer helped us greatly."

Aber wir waren ja bei HEISENBERG. BERG ist die Quelle für den umstrittenen Satz HEISENBERGs: "Wir verlieren diesen Krieg, aber wie schön wäre es gewesen, wenn wir ihn gewonnen hätten." GOUDSMIT gibt BERG stringent als Quelle an.

Gruß
Dieter
 
#22
Warum vertrauen wir blind irgendwelchen Geheimdienstberichten. Abgesehen davon das Dienste auch politische Interessen verfolgen und bekanntermaßen Falschmeldungen platzieren, (wer sagt das die Meldung nicht später angelegt wurde?) ist das alles nur hörensagen.
Wenn man die Tatsachen zusammen sieht, ergeben sich noch andere Möglichkeiten.

Das 1. Patent zur mil. Kernspaltung stammt aus 1935!
Wer will da noch behaupten, der Run begann 1938!!!
Vor diesem Hintergrund sieht die Diskussion um deutsche Physik ganz anders aus! Es geht dann vorallem darum, wie die Bombe erfunden werden kann, jedenfalls kann man davon ausgehen, daß die Personen mit dem entsprechendem Wissen das so betrachteten.
Der Kontakt mit Himmler ist ja bekannt. Aus heutiger Sicht ist klar, daß man so einem Mann die Verpflichtungserklärung unterschreiben läßt (bevor er ins Ausland/Amerika darf).
Auch ist bekannt das etliche Lampenfabriken sich mit Kernforschung befassten, u.a. Phillips und solvay. Der Debey ging dann auch nach NL, bestimmt um sich die Eier zu schaukeln.
39 beim Treffen Bohr WH ging es um die theoretische Unmöglichkeit der technischen Umsetzung der Kettenreaktion. Natürlich nach dem gegebenen Wissenstand. Nach 45 wurde dann ab und zu über schnelle Neutronen gemunkelt.
Fest steht das seit den goldenen Jahren der Q.-theorie alle nötigen theoretischen Voraussetzungen bekannt waren. Ich bezweifle aber , daß östlich vom Teich die Theorien verstanden wurden.

Jedenfalls sagt Pauli in Briefen zw. Pauli und Heisenberg, es herrschte Ruhe in den ami. Lehrsäälen. Im Gegensatz dazu bestand in Dt. ein effektives System unter der Regie des AMtes für Wirtschaftsförderung.

Und natürlich wurden nur Grundlagenkenntnisse publiziert. Wer erwartet das Geschäftsgeheimnisse veröffentlicht wurden?!

So ist die Feststellung WH 43 zu verstehen, es müssen alle 3 Erhaltungssätze erfüllt sein. Darum geht He6 und He7 nicht. Die Schlußfolgerungen sind einleuchtend und einschränkend zugleich.

Wieso sollt 41 B-WH nicht einen praktikablen Weg zur einleitung diskutiert haben. Der einzige Grund ist der Glaube an die kritische Masse. Was für ein Fetisch, leider leicht zu widerlegen.

Wenn WH nach München gehen sollte(was nicht realisiert werden konnte), ist dann das zugehörige Institut trotzdem nach München gegangen? Jedenfalls wurde atommüll später nach Asse geschafft. (Welcher extra im letzen Moment nach München geschafft wurde....lol)
Und lt. Walker war im Herbst 43 mit den NL ein treffe. Welche dann nie wieder wissenschaftlich in Erscheinung traten (überwiegend ).

Verlegt man den Anfang auf das Ende der dt. Diskussion vor, ergibt sich ein stimmiges Bild.
Weiter gehts dann mit Speers Knieentzündung, welche er sich beim Weihnachtsausflug zugezogen hatte. Wer kennt nicht die Freuden am Alpenhang beim Schiefahren und beim Apreeskie? Nur ist es im Norden dunkel, nur mittags etwas Dämmerung.

Ob nun WH dabeiwar ist unerheblich, wenn ja nennt er Botterode von wo er Gotha sehen konnte. Als Wissenschaftler sollte er es eigentlich besser wissen.
 
H

hebbel

Guest
#24
Na ja. SCHERRER hatte wohl eine Quelle in, oder in der Nähe von Berlins. Dazu wird am 2. Dezember ´44 durch DULLES berichtet.
Man kann das auch so lesen, daß SCHERRER die Identität dieser Quelle nicht preis geben wollte. "Hope to identify FLUTE's source and cable more soon." Und am 23. Dezember ´44: "He repeated ... story. German chemist, still unnamed, from Berlin told FLUTE ...

Das mag allerdings bei den verschiedenen "Firmen" unterschiedlich bewertet werden. Es könnte also wirklich ganz profan sein, daß die Amis nach dem Prinzip "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", Berg mit da mit reingesetzt haben, obwohl sie FLUTE als ihre beste Quelle einschätzten.

LG
Dieter
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#25
http://de.wikipedia.org/wiki/Moe_Berg hat geschrieben:
Morris „Moe“ Berg ... Aufgrund seiner Bildung und seines Lebenslaufes gilt Berg jedoch je nach Sichtweise als „gescheitester Typ im Baseball“ oder auch als „der seltsamste Mann, der jemals Baseball gespielt hat“.
Zumindest scheint BERG kein Dummerchen gewesen zu sein.
 
A

Amerikaner

Guest
#26
Warum vertrauen wir blind irgendwelchen Geheimdienstberichten. Abgesehen davon das Dienste auch politische Interessen verfolgen und bekanntermaßen Falschmeldungen platzieren, (wer sagt das die Meldung nicht später angelegt wurde?) ist das alles nur hörensagen.
Fuer amerikanische Geheimdenstberichten ist es immer Gefaehrlich. Es wuerde besser sein ob man hat z.B. Augenzeuge und er hat etwas gesehen und danach findet man Bestaetigung in dieser Geheimdenstberichten.
 
H

hebbel

Guest
#27
Diese "Augenzeugen" kenne ich. :lol1: Die sind in der Gesamtheit nicht besser, als die Informanten der Nachrichtendienste und der Müll, den die ND eben auch produzieren. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wer dem Nihilismus frönen möchte, sollte das tun. Dann aber bitte nicht Anderen etwas als "Wahrheit" verkaufen wollen. Wir möchten doch sicher keine in Plattitüden verkleidete Zirkelschlüsse... :D

LG
Dieter
 
H

hebbel

Guest
#31
@Hebbel Irgendwie bleibt Dein Statement schleierhaft.
Na, na, wir wollen doch nicht? Und ich habe schon die Hoffnung, daß mein Statement, zumindest teilweise, verstanden wurde. Also bitte nicht so verallgemeinern. Ganz schlechter Stil... :D Welche These denn eigentlich? Eine These ist eine begründbare Annahme. Unter dem geht es nicht. Also pack´die Fakten auf den Tisch!

[Ich darf aber doch erinnern, daß es in diesem Thread um Werner Heisenberg geht. Das das Thema die A-Bomben-Frage impliziert, ist mir klar. Ein solch vorgetragenes Theadjacking akzeptiere ich aber nicht. Kling Klong :D ]

LG
Dieter
 
H

hebbel

Guest
#37
Verprellt? Nö, globsch nich :D

Aber da ich ja der Threadopener war, werde ich mal weiterhin, hoffentlich, interessante Beiträge einstellen.

LG
Dieter
 
#40
Okay, manchmal ist es hilfreich mit trockenen Theorieknochen zu werfen, auch wenn romantische Briefe viel schöner sind. Waren doch die Konsequenzen für Geheimnisverrat in dieser Zeit ganz klar sind. Was sollte er denn auch schreiben? Vergleiche doch bitte mit dem Weizsäcker-Interview von Michael Schaaf. Dort kann sich Weizsäcker konsequent nicht, an geheimen Sachen erinnern. Ergo die ganzen Briefe sind absolut wertlos. Sie taugen weder zum Beweis einer Unschuld noch für das Gegenteil.

1932 in Benterode entwarf H. sein Atommodell, welches er mathematisch (schrödinger Gleichung, Materiewelleunter berücksichtigung des Quanteneffekts) beweisen konnte. Es war eins aus vier Vorschlägen, sozusagen das praktischste.
Wobei noch nicht klar war wie das Neutron zusammengesetzt war. Die Annahmen ging in die Richtung, ein Neutron besteht aus Proton und Elektron zusammengesetzt. Deswegen war der Beta-Zerfall im weiteren Mittelpunkt des Interesse. Dieser Name ist mehr eine blumige Umschreibung des Elektronenausstoßes aus dem Atomkern. Als Folge des Fehlens eines Quanteneffektes, folgerte man auf das Vorhandenseins des Neutrinos.
Das alles bis 1935. In diesem Gärkessel war Heisenberg, Weizsäcker, Fermi und auch Teller (noch mit 2 Beinen).
Ich würde wetten, daß sich in Werners Briefen nicht eine Stelle findet, die man auch nur im entferntesten als relevant interpretieren könnte.

LG rak64
 
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