FuV – Bisamberg

josef · 14. April 2018

Sehe ich auch so, warum die Aufregung?

Also nochmals der Reihe nach:
1. Da wird um eine in den letzten Kriegsmonaten in einem Kellergewölbe eingerichtete Verlagerung für irgendwelche Zurüstteile für Heinkel-Flugzeuge ein geheimnisvolles Szenario aufgebaut...
2. Mit der Ankündigung von "Hochtechnologie" wird die Dramaturgie noch weiter gesteigert...
3. Das Ganze entpuppt sich als Werbestrategie für ein neues Buchprojekt eines bekannten Autorenduos...
4. Nach Erscheinen des Buches löst die darin beschriebene Story über die dort angeblich vorgefundenen "A9 Teile" unter den fachkundigen Forenmitgliedern eine berechtigte Skepsis aus...
5. Ein (oder mehrere...) Mitglied(er) der "Forschungsgruppe Leo" spielt (spielen...) wegen der Zweifel an der Richtigkeit auf "beleidigt"...
6. Bei einer zufälligen "Googelei" zu "Leo" wird ein Besichtigungstermin anlässlich einer Kellergassenführung in Langenzersdorf entdeckt und als Info für eventuell Interessierte im Forum bekanntgegeben...
7. Von einem Mitglied der "Forschungsgruppe Leo" wird der Kellergassenführer informiert, dass eventuell Forumsmitglieder bei der Führung auftauchen könnten... "Briefing" der Führungsperson in Richtung "nicht provozieren lassen usw. ..." und Mitteilung im Forum, dass der "Champagnerkeller" (Leo) nur teilweise und kurz besichtigt wird...
8. Darauf hin dürfte das Interesse an einer Teilnahme bei Forumsnutzern geschwunden sein...
9. Als Reaktion kommt nun der Vorwurf:

10. Resümee: Die meisten Forum-Member haben schon lange über den "Tellerrand" und weiter hinaus gesehen und sind dabei zur Auffassung gelangt, dass eine Fertigung oder sonst etwas im Zusammenhang mit der "Amerika-Rakete A9" im Keller in Langenzersdorf mit größter Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hat!

alexander_opa hat geschrieben:

Bei uns gibt es weder eine black, red, green, yellow oder sonstige Liste! Was zählt, sind handfeste und stichhaltige Beweise in Form von geprüften Dokumenten, Plänen, Fotos usw.! Und so lange die nicht für ALLE einsehbar "am Tisch des Hauses" liegen, bleibt es Makulatur!

Und den von @Varga angesprochenen "Gegenwind" kann man nicht mit beleidigt sein, sondern nur durch eine sachlich und konstruktiv geführte Diskussion entschärfen...

lg
josef

Geist · 14. April 2018

josef hat geschrieben:

Sehe ich auch so, warum die Aufregung?

Also nochmals der Reihe nach:
1. Da wird um eine in den letzten Kriegsmonaten in einem Kellergewölbe eingerichtete Verlagerung für irgendwelche Zurüstteile für Heinkel-Flugzeuge ein geheimnisvolles Szenario aufgebaut...
2. Mit der Ankündigung von "Hochtechnologie" wird die Dramaturgie noch weiter gesteigert...
3. Das Ganze entpuppt sich als Werbestrategie für ein neues Buchprojekt eines bekannten Autorenduos...
4. Nach Erscheinen des Buches löst die darin beschriebene Story über die dort angeblich vorgefundenen "A9 Teile" unter den fachkundigen Forenmitgliedern eine berechtigte Skepsis aus...
5. Ein (oder mehrere...) Mitglied(er) der "Forschungsgruppe Leo" spielt (spielen...) wegen der Zweifel an der Richtigkeit auf "beleidigt"...
6. Bei einer zufälligen "Googelei" zu "Leo" wird ein Besichtigungstermin anlässlich einer Kellergassenführung in Langenzersdorf entdeckt und als Info für eventuell Interessierte im Forum bekanntgegeben...
7. Von einem Mitglied der "Forschungsgruppe Leo" wird der Kellergassenführer informiert, dass eventuell Forumsmitglieder bei der Führung auftauchen könnten... "Briefing" der Führungsperson in Richtung "nicht provozieren lassen usw. ..." und Mitteilung im Forum, dass der "Champagnerkeller" (Leo) nur teilweise und kurz besichtigt wird...
8. Darauf hin dürfte das Interesse an einer Teilnahme bei Forumsnutzern geschwunden sein...
9. Als Reaktion kommt nun der Vorwurf:
10. Resümee: Die meisten Forum-Member haben schon lange über den "Tellerrand" und weiter hinaus gesehen und sind dabei zur Auffassung gelangt, dass eine Fertigung oder sonst etwas im Zusammenhang mit der "Amerika-Rakete A9" im Keller in Langenzersdorf mit größter Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hat!
Bei uns gibt es weder eine black, red, green, yellow oder sonstige Liste! Was zählt, sind handfeste und stichhaltige Beweise in Form von geprüften Dokumenten, Plänen, Fotos usw.! Und so lange die nicht für ALLE einsehbar "am Tisch des Hauses" liegen, bleibt es Makulatur!

Und den von @Varga angesprochenen "Gegenwind" kann man nicht mit beleidigt sein, sondern nur durch eine sachlich und konstruktiv geführte Diskussion entschärfen...

lg
josef

Genau, und je mehr und länger und öfter darüber geredet wird, umso mehr wird dieser Schund beworben. Deshalb schlage ich vor, solange nicht mehr auf die Möchtegerngeschichtsschreibung, die von alexander_opa gern erreicht werden möchte, zu reagieren, bis nicht harte Fakten am Tisch liegen. Oder um es etwas weniger nett auszudrücken: Don't feed the troll.

alexander_opa · 14. April 2018

Jetzt hab ich es verstanden, wer Bücher schreibt, die nicht von diesem Forum gutgeheißen werden sind Troll‘s.
Also auch versiegelte Unterwelten von den Kusch‘s. Bin schon gespannt wie das neue bald erscheinende Buch von Heinz und Ingrid hier verrissen wird

Master Mistery · 16. April 2018

@josef kann man diesen Thread nicht zu machen und wir starten einen neuen nur mit Fakten?

@alexander_opa komm auf deinen sachlichen Boden zurück, einer Fertigung der A9 bei Wien ist so wahrscheinlich wie die tatsächlich Existenz der Reichsflugscheibe, zu mal eine Forschungsstelle für die A9 dem OSS sicher bekannt gewesen wäre und LEO nicht gerade einen guten Schutz bietet gegen das was gefolgt wäre, sobald der OSS davon Wind hatte, aber das ist euch sicher bewusst, also frag ich mich wie man zu dem Schluss kommt? Daher würd ich dir empfehlen leg Fakten auf den Tisch oder hör mit diesem Blödsinn auf.

alexander_opa hat geschrieben:

und das jammern lass auch endlich, dass keiner zu der Führung kam, lag ausschließlich an dir und an sonst niemandem, wenn man den Wink mit dem Zaunpfahl oder hier Betonpfeiler nicht sieht....naja....
also vielleicht kommst jetzt endlich mal von deinem Dampfer und wirst sachlich. =) Ansonsten eine schöne Woche.

@Joa hast recht die Blumen sind wunderschön. =)

alexander_opa · 16. April 2018

Schaun wir einfach was Zukunft bringt, und lassen wir das einfach jetzt. Verstehe nur nicht warum wenn so viel Wissen in den manchen Mitgliedern schlummert, warum sie nie es in Bücher veröffentlichen, aber es schlimm finden wenn wer es macht.

Elektriker · 6. Juni 2018

Nachdem ich Buch das Streng geheim rund um Wien gelesen, dass ich im Gegensatz zu der Meinung hier sehr gut finde, habe ich mir da auch eine Meinung gebildet. Vorallem da ja der „Großvater“ wirklich auf einer Paperclipliste erwähnt wird. Ich halte das ganze nichtmal für so unmöglich, da es ja doch wesentlich weiter in den Berg geht, als ich mir gedacht hätte (nach einer Kellergassenführung im Jahre 2016). Es deckt sich auch mit diversen Aussagen einiger älterer Personen aus Langenzersdorf und Bisamberg, wobei sich lt. deren Aussage der Haupteingang in das Objekt Leo am Ende der Berggasse befunden haben soll. Mit dem Verwaltungsgebäude, dass ja von Reichsluftfahrtministerium gekauft wurde im Jahr 1943, hätte man dann ja eine komfortable Verbindung zum Objekt Leo gehabt.
Bezüglich der OOS finde ich ist kein Argument, da viele Sachen z. B. die Erprobung der Heinkel He 343 am Flugfeld Straßhof auch nie in öffentlich zugänglichen Dokumenten erwähnt wurde. Vieles wurde nach dem Krieg nicht an die Öffentlichkeit getragen, das ist eine Tatsache, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen.
Auch fällt mir in dem Zusammenhang ein Gespräch ein, dass ich Anfang der 80er mit einem älteren Arbeitskollegen der früher im Kraftwerk Korneuburg gearbeitet hat, er hat mal berichtet, dass 1978 als das AKW Zwentendorf fertig errichtet war, wofür man auch ein Endlager für den anfallenden Atommüll gebraucht hätte. Alte Stollenanlagen waren da durchaus eine Option nur kam bei den geprüften Objekten wie in Gusen schon die erste Gegenwehr von umweltbewussten Bürgern. Man hat sich die angesprochene Hallen als Option dafür in der Hinterhand gehalten, da diese unterirdischen Hohlräume bei der Bevölkerung großteils viel unbekannter waren. Als im Dezember 1978 dann das endgültige aus für das/die AKW(s) kam, wovon die Regierung unter Bruno Kreisky bekanntermaßen ja nicht ausging, war dies nach dem Jahreswechsel also 1979 auch das Aus für eine mögliche wirtschaftliche Nachnutzung und das Objekt wurde dem gänzlichen Verfall freigegeben und vielleicht dann auch verfüllt wie auf den Bilder und Videos zu sehen ist.

Geist · 6. Juni 2018

Na gut, ich versuche es noch einmal mit militärisch-praktischen Argumenten:

1. Geheimhaltung:
A9/A10, geheimer geht es kaum. Jirges behauptet, sein Opa hätte ihm erzählt, KOMPLETTE RAKETEN stünden hier vor ihnen. Sehen wir uns also die Abmessungen dieser Rakete an:

A9:
Height: 14.18 m (46.52 ft). Diameter: 1.65 m (5.41 ft). Span: 3.20 m (10.40 ft).(Quelle: A-9)

A10:
Height: 20.00 m (65.00 ft). Diameter: 4.12 m (13.51 ft). Span: 9.00 m (29.50 ft). (Quelle: A-10)

Oder war es gar so eine Rakete?
A9/A10:
Height: 41.00 m (134.00 ft). Diameter: 4.12 m (13.51 ft). (Quelle: A9/A10)

Keine Militärperson dieses Planeten hätte eine Herstellungsanlage für eine KOMPLETTRAKETE mit solchen Ausmaßen mitten in einen bewohnten Ort platziert. Die Geheimhaltung wäre völlig unmöglich gewesen. Spätestens beim Abtransport wäre es in den engen Gassen Langenzersdorfs sowieso zu Transportproblemen gekommen. Selbst wenn man für den Abtransport extra ein neues Gleis gelegt hätte, um nicht beim Personenbahnhof verladen zu müssen, wäre das nicht möglich gewesen, ohne es durch den Ort zu legen.

2. Sicherheit der Anlage:
Der Champagnerkeller verfügt über so gut wie keine Überdeckung. Steht man davor, mag man kaum glauben, dass hier überhaupt etwas verlagert wurde. Geheimste Fertigungen wurden entsprechend untergebracht, sprich in Anlagen verlagert, die entweder schon im Bestandszustand zig Meter Überdeckung hatten (bestehende Bergwerke, passende Höhlensysteme, entsprechende Brauereihallen) oder die so geplant wurden, dass sie nach deren Neuanlage diese bombensichere Überdeckung aufwiesen (Zement, Bergkristall, Quarz, usw.).
Wie ich es schon einmal geschrieben habe, ist Leo deshalb bestenfalls eine ungeliebte Notverlagerung, bestenfalls für kleine Teile. Das ist auch der Grund dafür, warum hier keine Großraketenverlagerung bestanden hat.

3. Das Innere der Anlage:
Ich konnte Leo bereits zweimal besuchen. Es ist definitiv zu klein, zu niedrig und zu verwinkelt für Großproduktion, auch dann, wenn der letzte Strohhalm der A9/A10-Gläubigen, die verschüttete Halle, noch jemals auftauchen sollte.

Leo war eine Verlagerung, ja, aber für Heinkel Flugzeugteile. Wahrscheinlich waren es Propeller, die hier gefertigt wurden, was ganz hervorragend zur Größe der Anlage passen könnte, ohne die Punkte 1 und 3 zu strapazieren. Material zur Herstellung von Propellern lässt sich relativ einfach und unauffällig heranschaffen und die Fertigprodukte lassen sich unauffällig abtransportieren.

Master Mistery · 6. Juni 2018

Geist hat geschrieben:

Dass du noch immer skeptisch bist, die A9/A10 ist sicher in LEO gefertigt worden, zumindest die Modelle davon für den Souvenirshop.

Elektriker hat geschrieben:

Bücher wie das genannte Buch haben immer zwei Aspekte einerseits natürlich die Verarbeitung von historischen Themen/Ereignissen/Tatsachen und das ausschmücken mit etwas Fantasie und Magie. Ziel ist es ja den Leser zu animieren und zu motivieren, wer von uns würde nicht gerne an den Goldzug, den versunken Schatz oder die streng geheimen Wunderwaffen im Vorgarten glauben. Zu einem guten Buch gehört also, dass es im Leser die Faszination weckt. Im Zusammenhang mit der Untertageanlage LEO passiert das Eben über eine Sage, jede Sage hat auch ihren Wahren kern, vermutlich wurde etwas in die Richtung kurzzeitig darin gefertigt, seis Munition, Artilleriegranaten oder vielleicht auch nur Hüllsen für solche, es ist jedoch sehr sehr unwahrscheinlich und logistisch und militärisch wie auch @Geist sagte vollkommener Schwachsinn anzunehmen, dass in so einer schlecht zugänglichen Anlage große Teile für Raketen gefertigt wurden. Vor allem da La Coupole als geplantes und teilweise umgesetztes (nicht fertiggestelltes) untertage Raketensilo doch sehr weit weg wäre von Wien.

Elektriker · 6. Juni 2018

Bin kein Raketenfachmann oder Militärexperte, kenn mich mehr mit Kraftwerken aus.
Habe das Buch zum Geburtstag bekommen, weil ich schon paar Bücher des Autos hab und sie mir gefallen. Bin halt eher skeptisch, bei so fix vorgeformten Meinungen. Z.B. war ich in meiner Jugend öfters bei leider schon längst verstorbenen Verwandelten in Berlin. Wobei der Großonkel in Tegel auf dem Versuchsschießplatz beschäftig war (Kraftfahrer) im Krieg. Auch da hab ich mir oft ein Fotoalbum aus der Zeit angesehen wo einiges zu sehen war was es lt. Wiki nie gegeben hat.
Wollte das halt erwähnen, da ich zu dem Thema auch schon früher ähnliches gehört hab wie ich noch in Korneuburg manchmal beruflich tätig war.

Master Mistery · 6. Juni 2018

Elektriker hat geschrieben:

Bin kein Raketenfachmann oder Militärexperte, kenn mich mehr mit Kraftwerken aus.
Habe das Buch zum Geburtstag bekommen, weil ich schon paar Bücher des Autos hab und sie mir gefallen. Bin halt eher skeptisch, bei so fix vorgeformten Meinungen. Z.B. war ich in meiner Jugend öfters bei leider schon längst verstorbenen Verwandelten in Berlin. Wobei der Großonkel in Tegel auf dem Versuchsschießplatz beschäftig war (Kraftfahrer) im Krieg. Auch da hab ich mir oft ein Fotoalbum aus der Zeit angesehen wo einiges zu sehen war was es lt. Wiki nie gegeben hat.
Wollte das halt erwähnen, da ich zu dem Thema auch schon früher ähnliches gehört hab wie ich noch in Korneuburg manchmal beruflich tätig war.

Ok dann mal anders, woher sollte LEO die notwendige Energie für so eine Fertigung bezogen haben?

Elektriker · 6. Juni 2018

Dieselgeneratoren wie in fast allen Bunkeranlagen z.B. Bunker in Bonn, Führungsbunker der DDR, oder auch in der Schweiz. Da kann man schon Energiemengen erzeugen die für eine Industrieanlage reicht. Auch die Schwarzstartanlage im Kraftwerk Simmering hat schon eine entsprechende Leistung.

Master Mistery · 6. Juni 2018

Elektriker hat geschrieben:

da du ja in der Anlage warst, wirst du wissen dass für solche Generatoren kein entsprechender Raum vorhanden ist und vorm Eingang werdens kaum gestanden sein oder?

josef · 6. Juni 2018

Elektriker hat geschrieben:

Die sollten dann statt mit Diesel mit Luft betrieben werden? Für solche Anlagen die einen Industriekomplex mit Primärenergie versorgen sollten, müssten auch die entsprechend dimensionierten Tankanlagen vorhanden gewesen sein! Und diese wären sicher nicht mit Kanistern, sondern mittels Tankwagen/Kesselwagen befüllt worden.... Alleine die nicht vorhandene bzw. aus topografischen und baulichen Gegebenheiten unmögliche Logistik für ein solches Vorhaben würde schon einige Seiten an detaillierten Argumenten füllen!

Aber sicher nicht der fast an der Grenze der urbanen Verbauung der Großstadt liegende Champagnerkeller...

josef · 6. Juni 2018

Elektriker hat geschrieben:

Einen konkreten "gesicherten" Nachweis auf so ein Dokument, sprich Hinweis auf Archiv, Aktenzahl usw. dürfte ich im vorgenannten Buch übersehen haben...

. Zur Erprobung der aus den Plänen der He 343 erstellten Papierflieger war mit Sicherheit keine 3000 m lange Betonpiste erforderlich! Soweit bekannt, kam es nie zu einer Fertigung der He 343! Wobei eine Erprobung nach Fertigstellung von V-Mustern, zu der es nie mehr kam, am Platz im Marchfeld durchaus denkbar gewesen wäre...
Es dürfte eine Verwechslung mit der He 177 B5 vorliegen, die lt. letzten (gesicherten) Erkenntnissen tatsächlich in Strasshof/Deutsch-Wagram erprobt wurde! Siehe -> Flugplatz Strasshof-Deutsch Wagram

Elektriker · 6. Juni 2018

Wir müssen doch davon ausgehen, dass die Anlage viel größer war als der Bierkeller. Wenn ich die Erzählungen richtig im Kopf hab war ja der Haupteingang in der Bergasse, das ist ja doch weit weg vom Hanakmuseum und dem Bierkeller. Aus meiner Sicht war das ja nur eine Verbindung zu den Verwaltungsgebäude (Hanakmuseum) und der Villa des Leiter (Steht nicht mehr ist jetzt ein neues Haus im Stil der Südstaaten). Die Erzeug muss demnach ein einem nicht mehr zugänglichen Teil liegen. Dazu decken sich halt alle Aussagen von Zeitzeugen in Langenzerdorf und den Recherchen von Herrn Bouchal so leid es mir für manche tut.
Bezüglich der Infrastruktur ist das kein Problem oder gibt’s in St. Johann vielleicht ein Tanklager oder sowas? Und dieses Unterirdische Kraftwerk ist wirklich groß (von der Leistung her) und kann lange ohne laufen versorgt zu werden.
Ganz abgesehen davon gibt zb neben Thun in der Schweiz in Wattenwil ein Notkraftwerk (Basis 12 x Sulzer Diesel) im Berg das 4 Jahre autark laufen kann und immerhin 152 MW Leistung hat. Und keiner sieht was von außen außer paar Schweizer Häuer. Sorry liebe Leute aber bei Kraftwerken kenn ich mich schon etwas aus.

LG

Erich

P.S: im noch vorhanden Teil gibt's ja noch einen Generatorraum auch da passen mal 2 x 25 MW rein würd ich mal schätzen. (Zugegeben bei Technik 2018)

Geist · 6. Juni 2018

Es muss dir hier wirklich nichts leid tun. Du hast es hier mit Leuten zu tun, die seit Jahren und Jahrzehnten an diesen Geschichten forschen im Gegensatz zu Bouchal, Sachslehner und Co. Bei uns bekommst du Infos und Argumente, in dem von dir erwähnten Buch bekommst du Gerüchte. Du kannst dir aussuchen, was dir besser gefällt.
Sollte jemals ein Beweis für die weitere Erstreckung der Anlage auftauchen, können wir zwar weiterreden, aber meine Argumentation von oben ist damit noch lange nicht außer Kraft gesetzt - zur Erinnerung: Punkt 1: Geheimhaltung, Punkt 2: Sicherheit der Anlage, Punkt 3: Das Innere der Anlage.

alexander_opa · 6. Juni 2018

Hallo Erich!

Hast PN von mir. Könnten uns mal treffen (gern auch mit Robert) das mit dem AKW Endlager hab ich noch nie gehört aber klingt mal interessant vielleicht kennst ja noch andere Zeitzeugen die wir nicht kennen, wäre für die fortsetzung in einem der nächsten Bücher sicher interessant und wichtig. (Ausführlich in PN)
Danke für deine Ausführungenaber denke hat keine Sinn hier. Lieder haben manche hier auf Robert und alle die mit ihm forschen eine grundsätzliche Ablehung. Schade.

Bitte bei mir oder Robert Melden!

LG
Alexander

Geist · 6. Juni 2018

alexander_opa hat geschrieben:

Die Ablehnung ist nicht grundsätzlich, sondern ein Produkt aus Erfahrung und Wissen. Es gibt hier im Forum einige, auch mich, die jahrelang mit Robert zu tun hatten und ihn studieren konnten. Wer trotz meiner obigen Argumentation (Geheimhaltung, Sicherheit der Anlage, Inneres der Anlage) weiter an die Opa-Enkel-Geschichte eines zum Zeitpunkt des Erlebens kleinen Kindes glaubt, hat in diesem Fachforum ohnehin nichts verloren.

Master Mistery · 6. Juni 2018

wie kam eigentlich ein Kind in eine angeblich streng geheime Fertigungsanlage? Grad bei den Nazis wo sowieso jeder 100 Mal kontrolliert wurde???

und wenn die Anlage so supergroß und mächtig ist, wieso findet dann keiner andere Zugänge? Eine Bohrung um eure Behauptung zu beweisen ist ja schnell mal gemacht ^^

Geist · 6. Juni 2018

Master Mistery hat geschrieben:

Nein, es wird im Buch anders erzählt. Alexanders Opa hat den 10-jährigen Alexander 1979 mit in die Anlage mitgenommen, weil der kleine Däumling der einzige war, dem sich der geheimnistragende Opa anvertrauen konnte. Ehrlich, der Schwachsinn steht so im Buch!

FuV – Bisamberg

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