Alles zur deutschen Atomforschung

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
Auch wenn ich nach den ganzen Geschichten mit dem ach so tollen Bombenbuch des Herrn Dr. Karlsch (ist übrigens merkwürdig still darum geworden :D) keine sonderlich große Lust mehr auf das deutsche Atombombentralala habe, trotzdem mal mein Schnellkommentar zu dem geschilderten, gar nicht so blöden ;) Ansatz:

Grundsätzlich ist das alles richtig. Das Grundproblem ist nur, dass gerade in den Jahren nach dem Krieg fast alle Protagonisten ihre Rolle oder Nicht-Rolle an dieser Forschung ein wenig geschönt dargestellt haben:
- die beteiligten dt. Forscher im Westen wollten möglichst viel Luft zwischen sich und dem verbrecherischen Alt-System sehen
- die beteiligten dt. Forscher im Osten waren lange Zeit überhaupt nicht in der Lage, sich diesbezüglich mitzuteilen, und später meist exxxxtrem schweigsam. Wahrscheinlich aus Gründen.
- die Amis waren erst stolz wie Bolle auf ihre Forschungsergebnisse und entsprechend mitteilsam, um dann später (nachdem sie mitbekommen hatten, dass die Russen ebenfalls ganz nahe dran sind) das Ruder um 180° herum zu reißen und Geheimhaltung groß zu schreiben

Das alles macht es nicht gerade einfacher, halbwegs tragfähige Untersuchungsergebnisse über den Wissensstand zum Zeitpunkt x zu produzieren.

Am ehesten halte ich noch eine gezielte Aufarbeitung des damaligen Wissensstands anhand der etwa in den Jahren 1946 - 1950 veröffentlichen Fachbücher aus der Reihe "FIAT Review of German Science" für möglich. Aber da kommen nur die im Westen sitzenden Forscher zu Wort, und fachlich ist das harter Tobak. :D
 
einige Anzeichen

..ehm wieder keiner gelesen, stattdesen wird der alte Whinternau wiederholt. grrr (sorry mußte mal sein)
Kernumwandlung hat was mit Kernkräften zu tun, schwache, starke und elektro-magnetische. Es gab bis in die 60-ziger Jahre dazu nur ein Modell von Yakuwa. Eventuell noch Störungsgleichungen von Schrödinger. Aber soweit ich einschätzen kann waren die deutschen Bemühungen auf theoretischem Gebiet relativ weit fortgeschritten.

Laut Wiki hat Bothe 1941 ein Werk über den Resonanzeinfang von Neutronen geschrieben. Die Kernphysikalischen Tabellen von J. Mattauch und S. Flügge erschienen im Springer Verlag 1942 erscheinen mir ziemlich komplett. Dort wird auch ein K-Einfang erwähnt. (Übrigends englich Epsilon-Decay genannt, ob da Parallelen zur OPS Epsilon bestehen?)
Hans a. Bauer hat das Werk "Grundlagen der Atomphysik" herausgegeben (Wien Springer, 1937-1951). Z.B. Seite 100 ff 3. Küstliche Atomumwandlung

Vergessen wird auch Ronald Richter, eigentlich ein kleines Licht arbeitete aber in Berlin Dahlem in Bereichen der Hochenergiephysik. Hatten die nicht einen Van-der-Graff Bandgenerator mit 1,5 MV? Welche MEV bringt der denn zusammen mit einem Linearbeschreuniger, kann man damit die Hyperfeinstruktur bestimmen? Aber Er war fest überzeugt Fusion funktioniert.

Glocke genauso, Die Experimentoren sterben nach einiger Zeit, Planzen verwelken, scheint also radioaktiv zu sein, aber warum sollte sich mit bekanntem Material beschäftigt werden? Strahlenschutz war doch eigentlich schon bekannt! Mir fällt da nur Sternbildung ein, dazu waren aber die Damaligen garnicht fähig.

Da hab ich mal über ein Gerücht bzgl. eines Knallerbseneinsatzes im Raum Kursk gelesen. Nicht das eine benachbarte Stadt Kurtschatow heißt verwirrt mich, sondern das der Baumknickradius mit 12 km angegeben wurde. Dies entspricht ungefähr dem der ersten Fusionswaffe. Übrigends bunkerbrechend das Teil und rund 3t schwer!

Die Ortsbestimmung Kursk düfte genauso wahr sein wie das W aus AWO. lol Aber auffällig ist das starke Engagement an der Wetterfront. Stichwort Banak - Plugplatz bis 12:00. Langstreckenflugzeuge waren auch mehrere in Norwegen. Wetterdaten sind halt wichtig. Da ergibt die Tsar Sinn. War die nicht etwa zur gleichen Zeit Satellitenfotos möglich geworden?

Eugen Sänger lag eigentlich genau richtig, 100t Schub reichen. Da ist die Lehrmeinung: Heer wusste nichts von Luftwaffe. Bei dem Vernetzungsgrad der dt. FEP einfach undenkbar. (Für mich jedenfalls) Auf einmal 1942 hört er auf weiterzuentwickeln und beschäftigt sich mit Staustahl-Triebwerken. Also der Interpoden dingsda wäre verglüht. Ich denke mal das das den deutschen Bahnrechnern irgendwann auch aufgefallen ist. Aber eine XSM-64 Navaho erreichte letztendlich eine Reichweite von 8000 km in 24km bei 3M.Wird deshalb bei den ersten ICBM geführt. Die ist augenscheinlich nicht deutsch, zeigt aber wie leistungsfähig das Konzept ist.

Auf der amerikanischen Seite gab es im Frühjahr 1945 sowas wie ein Aufruhr. Der wurde dann am 24. April von Präsident Truman beendet. Er gründete eine Kommission, zur Verwunderung ohne die führenden Wissenschaftler. Wahrscheinlich waren die kein Faktor (mehr). Übrigens der Fall von Olga + Transportzeit + Zeitverschiebung ist ungefähr der 11. April!

Schon mal den Slogan gehört: Forschung muß frei sein, weil man das Ergebnis vorher kennt? (oder ähnlich) Die deutsche Forschung war breit angelegt, schon das allein ist viel erfolgversprechender als das monolitische amerikanische Projekt. Teller konnte sich anfangs nicht mit seinem Vorschlag Fusionsbombe durchsetzen.

Leider bin ich kein ausgebildeter Physiker, leider. Beweise wird es nicht geben, es sei denn jemand erlaubt den Zugriff aus die entsprechenden Archive. Heißer Kandidat wäre Amt 8, Referat 7. So, nun feuerfrei, ich spinne und alles sind nur falschinterpretierte scheinbare zusammenhänge. Ich wünschte es wäre so.
 
O

Odo74

Guest
..ehm wieder keiner gelesen, stattdesen wird der alte Whinternau wiederholt. grrr (sorry mußte mal sein)
Kernumwandlung hat was mit Kernkräften zu tun, schwache, starke und elektro-magnetische. Es gab bis in die 60-ziger Jahre dazu nur ein Modell von Yakuwa. Eventuell noch Störungsgleichungen von Schrödinger. Aber soweit ich einschätzen kann waren die deutschen Bemühungen auf theoretischem Gebiet relativ weit fortgeschritten.
Ein Modell nach Yakuwa ist mir nicht geläufig, eine schnelle Recherche hat auch nichts brauchbares ergeben, das schau ich aber noch nach. Schrödinger hat mit den nach ihm benannten Gleichungen (in 1926) prinzipiell das gleiche beschrieben wie Heisenberg mit der Matritzenmechanik. Die Äquivalenz wurde auch erwiesen (auch in 1926 denke ich). Die grundlegende Herausforderung zur Konstruktion einer Kernwaffe liegt aber weniger in der Formulierung von Modellen sondern in deren Anwendung in wissenschaftlicher Hinsicht.

Laut Wiki hat Bothe 1941 ein Werk über den Resonanzeinfang von Neutronen geschrieben.
Ich bin auch kein Physiker, allerdings verstehe ich Resonanzeinfang (zum Beispiel in Pechblende) mehr als "Technik" zur verlangsamung von Neutronen zur Sicherstellung einer kontinuierlichen, kontrollierbaren Kettenreaktion. Wer mehr davon versteht darf mich gerne korrigieren.

Die Kernphysikalischen Tabellen von J. Mattauch und S. Flügge erschienen im Springer Verlag 1942 erscheinen mir ziemlich komplett. Dort wird auch ein K-Einfang erwähnt. (Übrigends englich Epsilon-Decay genannt, ob da Parallelen zur OPS Epsilon bestehen?)
Was liefert das mehr als grundlegende Informationen über Stabilität bzw. Spaltbarkeit von Isotopen? :gruebel

Vergessen wird auch Ronald Richter, eigentlich ein kleines Licht arbeitete aber in Berlin Dahlem in Bereichen der Hochenergiephysik. Hatten die nicht einen Van-der-Graff Bandgenerator mit 1,5 MV? Welche MEV bringt der denn zusammen mit einem Linearbeschreuniger, kann man damit die Hyperfeinstruktur bestimmen? Aber Er war fest überzeugt Fusion funktioniert.
Erfinden wir jetzt die Fusionswaffe, bevor wir deren "Zündsatz" in Form einer funktionsfähigen Fissionswaffe haben? :gruebel

Glocke genauso, Die Experimentoren sterben nach einiger Zeit, Planzen verwelken, scheint also radioaktiv zu sein, aber warum sollte sich mit bekanntem Material beschäftigt werden? Strahlenschutz war doch eigentlich schon bekannt! Mir fällt da nur Sternbildung ein, dazu waren aber die Damaligen garnicht fähig.
Okay, ich strecke die Waffen. Was sagt mir das im Zusammenhang mit einem Bombenprogramm? Ganz abgesehen davon war das Wissen über Wirkung und Folgen von Strahlung eher dürftig, und das bis in die 60er Jahre hinein.

Da hab ich mal über ein Gerücht bzgl. eines Knallerbseneinsatzes im Raum Kursk gelesen. Nicht das eine benachbarte Stadt Kurtschatow heißt verwirrt mich, sondern das der Baumknickradius mit 12 km angegeben wurde. Dies entspricht ungefähr dem der ersten Fusionswaffe. Übrigends bunkerbrechend das Teil und rund 3t schwer!

Die Ortsbestimmung Kursk düfte genauso wahr sein wie das W aus AWO. lol Aber auffällig ist das starke Engagement an der Wetterfront. Stichwort Banak - Plugplatz bis 12:00. Langstreckenflugzeuge waren auch mehrere in Norwegen. Wetterdaten sind halt wichtig. Da ergibt die Tsar Sinn. War die nicht etwa zur gleichen Zeit Satellitenfotos möglich geworden?
Heißt das jetzt, es gab nicht nur eine Fusionswaffe, sondern sie kam auch einmalig in oder um Kursk zum Einsatz? Und was hat die Tsar damit zu tun? :hilfe2:

Eugen Sänger lag eigentlich genau richtig, 100t Schub reichen. Da ist die Lehrmeinung: Heer wusste nichts von Luftwaffe. Bei dem Vernetzungsgrad der dt. FEP einfach undenkbar. (Für mich jedenfalls) Auf einmal 1942 hört er auf weiterzuentwickeln und beschäftigt sich mit Staustahl-Triebwerken. Also der Interpoden dingsda wäre verglüht. Ich denke mal das das den deutschen Bahnrechnern irgendwann auch aufgefallen ist. Aber eine XSM-64 Navaho erreichte letztendlich eine Reichweite von 8000 km in 24km bei 3M.Wird deshalb bei den ersten ICBM geführt. Die ist augenscheinlich nicht deutsch, zeigt aber wie leistungsfähig das Konzept ist.
Also, wenn die Airforce jetzt nicht erfolgreiche Projekte zwecks Geheimhaltung als Fehlschlag deklariert, war die Navaho der bis dahin teuerste Weg, weniger als insgesamt eine Flugstunde im Testbetrieb zu erkaufen. Soweit ich mich erinnere, hatte lediglich das für die Navaho entwickelte automatische Navigationssystem (intertial.Navigation) Wert zur Weiterverwendung. Mit einer Bahnhöhe von 24 Kilometern - den Wert konnte ich nicht verifizieren . wäre die Navaho aber auch keine ICBM, eher eine frühe Form der Cruise Missile unter der Sicherheitsprämisse der Airforce in den 50ern bis 70ern.

Schon mal den Slogan gehört: Forschung muß frei sein, weil man das Ergebnis vorher kennt? (oder ähnlich) Die deutsche Forschung war breit angelegt, schon das allein ist viel erfolgversprechender als das monolitische amerikanische Projekt. Teller konnte sich anfangs nicht mit seinem Vorschlag Fusionsbombe durchsetzen.
Tatsächlich hat das monolithische Manhatten-Projekt 2 funktioniernde Designs für Fissionswaffen produziert, die breit angelegte (manche sprechen da auch von unorganisiert und verzettelt) deutsche zumindest keine nachweisbaren Resultate erbracht.

Tellers favorisiertes erstes Design für eine Fusionswaffe (Stopclock-Design) war nicht tauglich, erst spätere Arbeiten zusammen mit Ulam ergaben ein funktionierendes Konzept. Tatsächlich wäre der Versuch, eine Fusionswaffe vor oder ohne den Zwischenschritt einer Fissionswaffe zu entwickeln mehr als kühn gewesen. Kühn, und unter dem enormen Zeitdruck des Manhatten-Projekts auch wenig sinnvoll.

Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen. Wo manche nur wirre Verschwörungstheorien sehen und gesehen haben, hat manchmal auch schon die reine Wahrheit gelegen. Allerdings wirft dieses Posting so enorm viel in einen Topf, dass das Entwirren echte Mühe macht.

Gruß

Kai
 
Richtig Jürgen, Yukawa hat Mesotron und Neutretto beschrieben,sogenannte Yukawa-Teilchen. Bauer s.165:"Die Elektronenradioaktivität erscheint somit vom Standpunkte Yukawas als ein zweistufiger Vorgang."

@Kay, ich hätte mir gewünscht wenn Du dich mehr mit den Argumenten beschäftigt hättest, anstatt Reduzierungen auf Bekanntes und den Rest als Verschwörungstheorie zu betrachten. Lies doch nochmal gegen und wiederleg mir dann meine Argumente.

Meine Probleme mit der Lehrmeinung bzgl. Atomspaltung begannen mit einer Bemerkung in der Diskussion bei Wikipedia- Kritische Masse. Wenn kritische Masse 100% Reaktion ist, ist dann halbe Masse 50% Reaktion.
Nimmste eine Kugel D=1m , dann dürfte ein Teil mit der Geschwindigkeit c=3x 10hoch8 m/s in 3x10hoch minus9 Sekunden die Kugel durchflogen haben. Da aber erst im 8. Kettenglied Wärme bemerkbar ist, kannste die Zeit nochmal durch 8 teilen. Ich komme dann auf rund 4x 10hochminus10. Welche Teilchen haben denn diese oder geringere Lebensdauer. Beim Imposionsmodell wird dies Problem nur verschärft.

Pure Fission; mal abgesehen vom Problem, daß bei Höchstdrücken Temperaturverluste dadurch auftreten, einfach weil die Atome sich nicht mehr ungerichtet bewegen( =Temperatur-Definition) da sie in die gleiche Richtung beschleunigt werden. Nehme wir mal an, kurz bevor die Bedingungen für das Durchbrechen der Potentialschwelle erreicht ist, tritt ein Stoß von D gegn Li auf. Was passiert...beide Teile werden abgebremst. Es scheint eine weitere Beschleunigung nur möglich wenn schwerere gegen leichtere Teile stoßen. Oder?

Wieso sollte es stimmen? warum wird aller Welt genau erzählt wie Atombomben funktionieren. Ergibt erkenntnistheoretich nur Sinn, wenn es nicht funktioniert, ala dem Eziklopädie-Prinzip, wo Kochrezepte/Anleitungen auch nicht erwünscht sind. Damit wären wir aber in Bereichen der "Verschörungstheorien". :hopp
 
B

bobo-bff

Guest
...man kann aber die kritische Masse durch div. peripheren Randbedingungen im Quadrat reduzieren - oder ist es dann die Wurzel? Mist, zu früh am Tag :D
 
H

hebbel

Guest
Ja schon. Aber es bleibt diejenige kritische Masse, die die Neutronenproduktion hervorbringt, bei der mindestens die Kettenreaktion der Kernspaltung aufrechterhalten werden kann. (Eine Definitionsfrage :D) Ergo ist der kritische Zustand auch bei einem Kernreaktor der normale Betriebszustand. Die "100%", wie 'rak64' schrieb, sind im Sinne der praktischen Zielsetzung Kettenreaktion, Reaktor oder Bombe, was zählt.

Gruß
Dieter
 
O

Odo74

Guest
So butterweich ...

Ich hab jetzt lange überlegt, ob die Zeit irgend eine Rolle spielt. Im Grunde beschreibt die Berechnun von rak je nichts anderes, als die Zeit, in der ein Teilchen bei Lichtgeschwindigkeit die "Kernmasse" passieren würde.

Eins der praktischen Probleme der Konstruktion einer Kernwaffe ist, ja, genug Neutronen zum Aufrechterhalten einer sich beschleunigenden Kettenreaktion "zur Verfügung" zu stellen. Die Verwendung von Neutronen-Reflektoren ist üblich, soweit ich weiß, und stellt einen der Lösungsansätze dar.

Das Problem, wenn es eins ist, wird durch Verdichtung eigentlich nicht schlimmer, weil die Kollisionswahrscheinlichkeit eines Neutrons mit einem anderen Atomkern bei steigender Dichte des Spaltmaterials mindestens proportional mit ansteigt. (Ich meine sogar, das wäre einer der initialen Gründe gewesen, aus denen man das überhaupt macht...). Tatsächlich müsste in einer komprimierten Spaltmasse die Reaktionsgeschwindigkeit sogar ansteigen, schlicht, weil sich die Strecke verkürzt, die ein Netron zum nächsten Kern zurücklegen muss. Das basiert natürlich auf der Annahme, dass wenigstens die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist ;)

Ich verstehe kritische Masse nach wie vor so, dass ab eben dieser Masse die Reaktionsrate bei > 1 liegt, die Reaktion also nicht nur kontinuierlich (wie im Kernreaktor) sondern beschleunigt abläuft.

Die praktisch-technischen Probleme (von der Beschaffungs des Spaltmaterials ganz zu schweigen) bei der Konstruktion einer Kernwaffe sind auch dann noch enorm, wenn die Theorie dazu quasi schon "geistiges Allgemeingut" ist, dass sie als Hürde vollkommen ausreicht, "Bastler" von "Eigenbauten" abzuhalten.

Letztendlich wird jeder höhersemestrige Physikstudent mit einem Packen einschlägiger Bücher die theoretischen Probleme lösen können. Schon deswegen macht es wenig Sinn, die Theorie nicht nur geheim zu halten, sondern sogar verfälscht zu publizieren.

Das heißt nicht, dass es undenkbar ist. Aber welchen Sinn hätte es dann?
 
H

hebbel

Guest
Letztendlich wird jeder höhersemestrige Physikstudent mit einem Packen einschlägiger Bücher die theoretischen Probleme lösen können. Schon deswegen macht es wenig Sinn, die Theorie nicht nur geheim zu halten, sondern sogar verfälscht zu publizieren.

Das heißt nicht, dass es undenkbar ist. Aber welchen Sinn hätte es dann?
Es hat einen Sinn, weil sonst manche "Denkmodelle" nicht "funktionieren würden.
Man muß auch den Diebner unbedingt pushen, weil man sonst kaum Ansatzpunkte für die angenommene "Theorie" hätte. :D

@SuR
KARLSCH KARLSCH KARLSCH KARLSCH KARLSCH KARLSCH KARLSCH KARLSCH
:D

Gruß
Dieter
 
Die Sinnfrage.. ist immer gerechtfertigt Odo74. Also mein Bauchgefühl sagt mir es ist eine elektrische Bombe, die nach simplen Richtlinien jeder bauen kann, aber mit Erfindungshöhe.

Die Theorie muß ja garnicht falsch sein, nur etwas ungenau an der entsprechenden Stelle. Nur einige Fragen, wird der Kern in einen Isomerkern übergehen bei Gammastrahlung, welche unelastischen Stöße treten bei der Laseranregung von K-Elektronen auf, wie ist der Wirkungsquerschnitt von Hadronen, wie kann man in Orbitalbahnen Energie speichern, geht das auch bei Quanten, Resonanzfrequenzen von geraden Stößen?
 
O

Odo74

Guest
Die Theorie muß ja garnicht falsch sein, nur etwas ungenau an der entsprechenden Stelle. Nur einige Fragen, wird der Kern in einen Isomerkern übergehen bei Gammastrahlung, welche unelastischen Stöße treten bei der Laseranregung von K-Elektronen auf, wie ist der Wirkungsquerschnitt von Hadronen, wie kann man in Orbitalbahnen Energie speichern, geht das auch bei Quanten, Resonanzfrequenzen von geraden Stößen?
Ja, das stimmt natürlich. Wobei ich zu wenig Ahnung von der Materie habe um mir anzumaßen, beurteilen zu können, ob es in diesen Bereichen "Unschärfen" in der Literatur gibt bzw. welche Bedeutung sie für den Bau von Kernwaffen hätten. Um das zu klären, bräuchte man mit ziemlicher Sicherheit einen Kernphysiker.

Soviel dazu. Und nun:

Es sollte in diesem Thread um die deutsche Kernforschung bis 1945 gehen. Im Moment diskutieren wir aber eine ganz andere Frage. Theorie und Praxis zum Bau von Kernwaffen, fission, fusion und tertiär, stehen zur Verfügung. Daran kann es seit dem 6. August 1945 keine Zweifel mehr geben. Ihre allgemeine Zugänglichkeit ist aber nicht Thema dieser Diskussion.

Würde ich, wäre ich an Stelle derer, die über dieses Wissen tatsächlich verfügen, versuchen, dieses Wissen - oder zumindest Schlüsselelemente davon - geheim zu halten? Schon um andere davon abzuhalten, mit mir gleichzuziehen? Ja, das würde ich wohl. Und das sehen sicher auch die USA, Russland und die UDSSR-Diadochen, Indien, Pakistan, China und Israel nicht anders.

Aber für die Frage, ob es die deutsche A-Bombe gab oder hätte geben können, ist das nicht von Bedeutung.

Gruß

Kai
 
Nu aber

Hatte ich in meinen Beiträgem nicht duzende Hinweise gegeben?
Na denn noch mal lesen. Übrigends wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn Zwei das gleiche suchen, das Gleiche tun?
 
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