Wien 19. - Cobenzl

[Joa]

Was für diesen Standplatz der Grotte spricht, sind auch diese Steinreste am stark ansteigenden Hang


das stärkste Indiz, welches für diese Stelle spricht, an der sich die Grotte befunden hat, ist aber die Ähnlichkeit des Geländes mit einer Aufnahme aus dem Jahr 1927 Bildquelle Nationalbibliothek


und meiner heute!


Es musste auch einen bequemen Weg vom Schloss zur Grotte gegeben haben, denn es ist nicht anzunehmen, dass sich Mozart und der Kreis von "Leuten von Distinction", welche vom Graf Philipp Cobenzl eingeladen wurden, durch Dornengestrüpp zwängten, so wie ich das vor Tagen getan habe! Der Weg ist auf beiden Bildern links zu sehen, wie auch die ebene Fläche vor den Eingängen!

Wie auch immer, nach dem heutigen Besuch ist das Thema für mich erledigt, denn die Grotte in ihrem ursprünglichen Zustand aufzufinden, ist unmöglich und ich glaube auch nicht an die Theorien, dass die Grotte durch den Bau der Höhenstaße oder der Schifluganlage zerstört wurde, sondern einfach verfallen ist und zugeschüttet wurde, soweit das eben möglich war!

Anschließend ging ich vom Parkplatz Cobenzl noch zum Luegerdenkmal und zum oberhalb befindlichen Wasserbehälter Kobenzl, welcher unter dem damaligen Bürgermeister Lueger von 1908 bis 1909 erbaut wurde.




Luegerdenkmal

LG, Joa

 

[Joa]

... nach wenigen Metern war ich etwas oberhalb bei den Betonplatten angelangt und nach meiner Theorie wurden sie eventuell über die Tagöffnungen der Grotte gelegt, um Unfälle zu verhindern, da es vermutlich nicht möglich war, die ganze Grotte mit Erdreich aufzufüllen? Die Platten könnten natürlich auch eine völlig andere Funktion gehabt haben, denn solche Platten habe ich ebenfalls im Wald orographisch rechts der Wiese gefunden?

Meine Theorie gerät immer mehr ins Wanken, dass man dort aus reiner Menschlichkeit Betonplatten hingelegt hat, um zu verhindern, dass sich jemand weh tut oder zu größerem Schaden kommt, falls dort wer reinfällt.

Diese Betonplatten weisen auf einen militärischen Ursprung hin und da es ja kein Geheimnis ist, dass sich am Latisberg das Hauptquartier der 8. Jagddivision befunden hat, war wohl die Grotte auch der Wehrmacht bekannt und welchen Verwendungszweck hatte sie in dieser Zeit?

Es stellt sich die Frage, ob man hier möglicherweise auch etwas abgedeckt hat, was nicht für jedermann bestimmt war?

Als sehr ungewöhnlich und seltsam empfinde ich es deshalb auch, dass die Grotte lt. dem Bild von 1927 aus der Nationalbibliothek, die vielen Jahrzehnte seit ihrer Entstehung unbeschadet überstanden hat und irgendwann dann plötzlich so gut wie verschwunden ist!

Warum hat man die Grotte bis zur Unkenntlichkeit zugeschüttet?

Die Autoren des Buches "Verborgener Wienerwald" kommen zu dem Schluss, dass sich die Grotte unterhalb der Höhenstraße befunden hat, aber diese Annahme kann ich nicht teilen, dafür gibt es kein einziges Indiz! Entnommen habe ich das aus dem Buch "Magischer Wienerwald" bei dem auch einer der Autoren mitgewirkt hat und die Grotte zur Sprache gebracht wurde. Die Autoren dieses Buches habe ich übrigens per Email auf meinen Bericht hier verwiesen.

Die Grotte dürfte wohl einiges zu erzählen haben, falls sie sprechen könnte...

 

[Geist]

Wie kommst du auf die Idee, dass die Grotte militärische Bedeutung gehabt haben könnte? Dass sich unter den Betonplatten die Grotte befindet, musst du erst mal zeigen, die kann auch hundert Meter weit weg sein. Die Lageangaben in verschiedenen Karten differieren sehr.

Und bitte verschone das Forum mit den Autoren des Buches "Verborgener Wienerwald". Immerhin ist der treibende Teil dieser Bücher auch derjenige, der die völlig absurde A9/A10-Kindergeschichte aus Langenzersdorf für bare Münze genommen hat. Erzähl ihm eine spannende Geschichte und er übernimmt sie für sein nächstes Buch ... Dieser Autor ist ohnehin ohne jeden historischen Wert, ganz egal welchen willfährigen Textautor er sich gerade geangelt hat.

Andererseits scheinst auch du selbst zu aus der Luft gegriffenen Abenteuergeschichten zu neigen, wenn ich mir deine Andeutungen zum militärischen Gebrauch der Grotte so ansehe: "..., ob man hier möglicherweise auch etwas abgedeckt hat, was nicht für jedermann bestimmt war?"
Der einzige mögliche Verwendungszweck, falls es die Grotte zwischen 1938 und 1945 noch gegeben hat, ist der, dass dort die Luftnachrichtensoldaten mit den Sekretärinnen .. sagen wir mal spazieren gegangen sind.

Wahrscheinlich sind folgende Varianten:

Diese Betonplatten befinden sich knapp unterhalb des Hauptspazierweges. Als in den 1930er Jahren die Sprungschanze in Betrieb war, gab es vermutlich auch diverse Plattformen für Fotografen oder VIPs. Auf den Betonplatten könnte also ein kleiner Holzturm gestanden sein, der einen angenehmen Blick auf die Springer vom Anlauf bis zur Landung gestattete.
Weiters könnte dort auch ein Kiosk gestanden sein, wo man irgendwelche Dinge erstehen konnte, so wie es auch heute bei Großveranstaltungen der Fall ist. Schließlich fanden dort Springen statt, die zehntausende Besucher anlockten. Auch ein Fundament für einen Gastro-Betrieb könnte an dieser Stelle möglich gewesen sein.

Oder es war geografisch umgekehrt: Die Betonplatten befinden sich ja nicht weit entfernt vom Waldrand zu der Wiese, die sich unterhalb des ehemaligen Schlosses bis hinunter zur Höhenstraße zieht. Dort wurde sehr viel herumspaziert. Dass sich dort ein kleiner Pavillon befand, in dem man seine Seele baumeln lassen konnte, nachdem man oberhalb im Schloss gefrühstückt hat, wäre durchaus denkbar.

Die losen Steine stammen jedenfalls aus der Cobenzl'schen Gartengestaltung, die schon Mozart so bewundert hat. Dort befand sich ein weitläufiger Garten mit vielen verschiedenen naturinspirierten Motiven, ein Brunnen(rand) ist noch immer vorhanden.

Folgende Vorgehensweise ist die richtige:
1. Herausfinden, wo die Grotte überhaupt war
2. Herausfinden, ob sie noch wenigstens teilweise vorhanden ist
3. Herausfinden, ob sie, wenn sie noch wenigstens teilweise vorhanden ist, wenigstens teilweise befahren werden kann
4. Herausfinden, ob sie, wenn sie noch wenigstens teilweise vorhanden ist und wenigstens teilweise befahren werden kann, über ein fades oder ein spannendes Innenleben verfügt
5. Wenn fad, dann traurig sein
6. Wenn spannend, dann freuen

Ich wünsche viel Vergnügen beim Umsetzen. Und bitte verschone uns mit halbseidenen, hanebüchenen, pseudomilitärischen Verschwörungstheorien. Solltest du im Zuge möglichst ausgiebigen Literatur- oder Aktenstudiums entsprechende Hinweise finden, kannst du sie ja vor Ort überprüfen.

 

[josef]

...Jetzt kipp nicht gleich weg, wenn ich hier ein paar Ideen zu dem Thema Grotte äußere! Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dir das Administratorpferd, auf das man dich gesetzt hat, zu hoch ist!

Pass lieber auf, dass Du nicht selbst vom hohen Ross fällst, welches Du bestiegen hast!

Eine Entschuldigung bei @Geist für Deine schriftliche Entgleisung wäre angebracht!

lg
josef

 

[Geist]

Ok, versuchen wir's nochmal vernünftig. Vorab, mach dir um mich keine Sorgen. Ich bin hier schon ein paar Jahre aktiv und administriere nur wenn nötig.

Jetzt zum Inhalt:
Deine Ausführungen in Beitrag 128, in denen du darauf eingehst, dass die Grotte auch der Wehrmacht bekannt war und fragst, welchen Verwendungszweck sie damals hatte, liest sich, als würdest du denken, die Wehrmacht hätte dort etwas eingelagert, versteckt, das nicht für jedermann bestimmt war, wie du es ausgedrückt hast. Da diese Interpretation deines Textes anscheinend die falsche ist, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du näher erläuterst, was du damit gemeint hast. Ich stelle nicht in Abrede, dass ich vom übermäßigen "Genuss" absurder Theorien in diesem und anderen Foren schon gezeichnet bin. Die Grotte kann natürlich auch als Geräteschuppen für das Rasenmäherbataillon gedient haben. Hast du das gemeint?

Zeitzeuge bin ich keiner, aber ich lese viel. Die Grotte liegt nicht im Mittelpunkt meines Interesses, ich bin aber dennoch gerne oben am Cobenzl und schlage mich abseits der Wege durch den Wald. Meine Prioritäten lassen das aber nicht oft zu. Vor drei, vier Jahren war ich quasi jede Woche mal oben. Die gemauerten Strukturen, die du etwas weiter oben gezeigt hast, sind mir jedenfalls bekannt und stammen entweder noch von der Gartengestaltung des Grafen Cobenzl oder eines seiner Nachfolger oder es waren irgendwelche Baulichkeiten, die in Verbindung mit dem Schanzenbetrieb standen.

Es gibt mehrere Standorte für die Grotte, die in verschiedenen Karten und Beschreibungen erwähnt werden. Sie reichen von Haindersbrunn bis hinauf zum Cobenzl-Gipfel.

Dass du die Betonplatten mit dem ehemaligen Standort der Grotte durchaus in Verbindung bringst, lese ich aus deinem Beitrag 126 und dem ersten Satz, den du in Beitrag 128 geschrieben hast (Kurzfassung: Du dachtest, jemand hätte die Betonplatten verlegt, damit keiner in die Grotte fällt). Auch hier wäre eine nähere Erläuterung deiner Worte sinnvoll, da du anscheinend andere Dinge meinst, als du schreibst (Zitat: "Die Betonplatten [...] sind für den ehemaligen Standort der Grotte nicht maßgeblich")

Ich lasse mich gerne von Tatsachen überzeugen. Verifiziere doch einfach mit einem großen Maß an Forschung deine eigenen Theorien und erfreue dich an den Erkenntnissen. Ich empfehle für den Anfang das Wiener Stadt- u. Landesarchiv. Falls du herausfinden möchtest, was die Wehrmacht von der Grotte wusste und was nicht, könnten dich deine Wege sogar bis nach Freiburg im Breisgau führen. Der Besuch dieses Archivs ist ohnehin eine Empfehlung von mir, denn dort schlummern ganz großartige Wissensschätze.

 

[struwwelpeter]

Ich kenne den Geist und Josef persönlich. Zwei patente Personen, sympthatisch und nett.
Der Grund zu manchem Missverständnis hier ist der unterschiedliche Zugang der User.
Joa dürfte ein interessierter Laie sein, wie viele in diesem Forum.
Geist hat einen wissenschaftlichen Zugang (auch die Ausbildung dazu) und legt hier ganz andere Maßstäbe an - das kommt von Zeit zu Zeit unverstanden an.
Mit seiner Antwort beweist Geist jedoch dass er zu Recht Administrator ist.
Und die sachlichen Beiträge von Joa finde ich auch super, hätte sie genauso verfasst (bin ja auch ein Laie...)

 

[Joa]

Ok, versuchen wir's nochmal vernünftig.

Dagegen ist nichts einzuwenden! Tatsachen in Bezug auf die Grotte kann ich natürlich nicht liefern, wie sollte ich das auch und das wird auch niemand anderer können, sonst wäre das Grottenproblem längst gelöst! Zu einem gedanklich möglichen Verwendungszweck der Grotte durch die Wehrmacht, den ich nur nicht ganz ausschließe und welcher auch nur so eine theoretische Möglichkeit wäre, möchte ich mich nicht äußern, um hier nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen! Nimm es einfach als meine persönliche Gedankenfreiheit hin! Das ist aber nicht grundsätzlich das Bestimmende für den Standplatz der Grotte! Ganz unabhängig davon, ob die Grotte nun einem Verwendungszweck zugeführt wurde oder auch nicht, was spricht eigentlich dagegen, dass sich die Grotte dort befunden hat, wo ich das glaube und das Du so vehement ablehnst? Wieso eigentlich? Für mich sprechen mehrere Indizien dafür und ich möchte meine Ausführungen nicht wiederholen. Ich würde deshalb vorschlagen, dass wir beide unsere unterschiedlichen Meinungen akzeptieren, denn "beweisen" wird das wohl keiner von uns können! Ist das für dich ok?

 

[josef]

...Der Grund zu manchem Missverständnis hier ist der unterschiedliche Zugang der User.
Joa dürfte ein interessierter Laie sein, wie viele in diesem Forum.
Geist hat einen wissenschaftlichen Zugang (auch die Ausbildung dazu) und legt hier ganz andere Maßstäbe an - das kommt von Zeit zu Zeit unverstanden an.
Mit seiner Antwort beweist Geist jedoch dass er zu Recht Administrator ist.
Und die sachlichen Beiträge von Joa finde ich auch super, hätte sie genauso verfasst (bin ja auch ein Laie...)

Peter hat die Sache auf den Punkt gebracht!
Aber als Administrator verwehre ich mich gegen solche Äußerungen wie sie im letzten Absatz von Beitrag #130 getätigt wurden! Solche Worte dienen nicht der konfliktfreien Aufklärung und Aufarbeitung von unterschiedlichen Standpunkten, sondern führen nur zur Eskalation der Angelegenheit. Und nach den Ausführungen von @Joa in seinem letzten Beitrag hoffe ich wieder auf die Rückkehr auf eine sachliche und faire Diskussionsebene!

lg
josef

 

[Geist]

Dagegen ist nichts einzuwenden! Tatsachen in Bezug auf die Grotte kann ich natürlich nicht liefern, wie sollte ich das auch und das wird auch niemand anderer können, sonst wäre das Grottenproblem längst gelöst!

Das ist in dieser definitiven Form nicht richtig. Es ist nur so, dass die Grotte für kaum jemanden – derzeit auch für mich nicht – von solchem Wert ist, dass er dafür wochen- oder monatelange Recherchearbeit in Kauf nimmt. Ich bin mir sicher, dass zur Lage der Grotte und ihrem Schicksal Material vorhanden ist. Gefunden muss es werden.

Ganz unabhängig davon, ob die Grotte nun einem Verwendungszweck zugeführt wurde oder auch nicht, was spricht eigentlich dagegen, dass sich die Grotte dort befunden hat, wo ich das glaube und das Du so vehement ablehnst? Wieso eigentlich?

Ich lehne die Möglichkeit, dass sich die Grotte unter den Betonsockeln befunden hat, nicht im geringsten und schon gar nicht vehement ab. Es sind nur schlicht und einfach viele Lageangaben überliefert, sodass man sich nicht auf einen einzigen Ort einschießen sollte. Klarheit bringen in diesem Fall ohnehin nur Grabungen oder Bodenradar. Beides ist an Genehmigungen gebunden, die es schwierig wird zu bekommen.

denn "beweisen" wird das wohl keiner von uns können! Ist das für dich ok?

Aus wissenschaftlicher Sicht ist ein solches Agreement natürlich nicht ok . Damit wäre beispielsweise die Möglichkeit abgelehnt, den Plan von Gaheis jemals zu finden oder einen Plan, der von der Wehrmacht angelegt wurde, als die Schlossumgebung geodätisch aufgenommen wurde. Oder als man für die Schanze und die Höhenstraße das Umfeld vermessen hat.

 

[wolfgangG]

..... Oder als man für die Schanze und die Höhenstraße das Umfeld vermessen hat.

Wie Geist richtig geschrieben hat, müssten doch Baupläne u. Ä. gemacht worden sein. Sind diese noch existent und wo könnte man diese einsehen?

 

[Geist]

Als erste Adresse: https://www.wien.gv.at/amtshelfer/bauen-wohnen/baupolizei/baubewilligung/planarchiv.html
Einsichtnahmen sind aber meist an die Bewilligung des Eigentümers gebunden und ich weiß auch nicht, ob man in deren Planarchiv nur Gebäude- oder auch Straßenpläne findet.

 

[wolfgangG]

Vielen Dank!

mfg Wolfgang

 

[viennadragon76]

Ich bin neben dem bekannten Foto von der Grotte am Cobenzl auf ein weiteres Foto gestoßen, welches mich angesichts des Hintergrundes hinsichtlich der Lage dieser etwas verwirrte. Versteht jeder der das Nesselbachtal kennt wo sie vermutet wird. Ich stell dennoch mal beide Fotos rauf zum Vergleich.

Das linke Foto ist vom Bildarchiv der Nationalbibliothek, das rechte ist ein Zufallsfund auf Facebook.

 

[Geist]

Ich bin neben dem bekannten Foto von der Grotte am Cobenzl auf ein weiteres Foto gestoßen, welches mich angesichts des Hintergrundes hinsichtlich der Lage dieser etwas verwirrte. Versteht jeder der das Nesselbachtal kennt wo sie vermutet wird. Ich stell dennoch mal beide Fotos rauf zum Vergleich.

Bitte immer bei Bildbeiträgen, die nicht eigene Bilder zeigen, die Bildquelle angeben!

 

[viennadragon76]

Ich bin auf den Bauzonenplan von 1893 gestoßen, dort ist eine sogenannte Haindersbrunn-Grotte eingezeichnet.

Quelle der Grafik:
WAIS - Wiener Archivinformationsystem - Tektonik

 

[Geist]

Das meinte ich damit, dass es sehr viele verschiedene Ortsangaben zur Grotte gibt. Das eingezeichnete schwarze Rechteck steht für den Maierhof Haindersbrunn, der sich dort befand. An dieser Stelle findet man noch alte Ziegel und Mauerreste. Das Gebäude ist beim Bau der Höhenstraße teilweise abgerissen worden. Grotte ist dort keine.

 

[viennadragon76]

Genau, dort war ich schon, darum verwirrte mich das jetzt. Ich glaube immer noch, dass die Grotte nicht direkt unten beim Nesselbach ist sondern etwas weiter oben, das würde mit den Fotografien besser zusammenpassen. Sie soll auf jeden Fall Teil des Landschaftsgartens gewesen sein und war durch einen der Wege erreichbar. Ich denke schon länger über den Kauf eines Metalldetektors nach, vielleicht mach ich dies jetzt wirklich.

 

[Joa]

Es ist lustig die Sendung auf ServusTV zu sehen, wo R. Bouchal mit seiner Frau den Eiskeller und ua. Örtlichkeiten, wie die Stollenanlage Enzesfeld-Lindabrunn besucht, wenn man selber drinnen war!

Link zur Live-Sendung! Der Link war natürlich nur heute am 5.07.2018 in der Zeit von 15 bis 16 Uhr aktuell!

 

[josef]

Es ist lustig die Sendung auf ServusTV zu sehen, wo R. Bouchal ...!

...als "Weißer Riese" plötzlich aus der Unterwelt auftaucht! Ah Waunsinnn....



...und einige weitere "Schmankerl" zu bieten hat! Wusste z. B. nicht, dass er auch Biologe, Fachgebiet "tote Spinnen", ist...