Wien 19. - Cobenzl
- Themenstarter Geist
- Beginndatum
- Stichworte 8.jagddivision cobenzl latisberg lazarett schlossanlage wien 19.
Ok, versuchen wir's nochmal vernünftig. Vorab, mach dir um mich keine Sorgen. Ich bin hier schon ein paar Jahre aktiv und administriere nur wenn nötig.
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Deine Ausführungen in Beitrag 128, in denen du darauf eingehst, dass die Grotte auch der Wehrmacht bekannt war und fragst, welchen Verwendungszweck sie damals hatte, liest sich, als würdest du denken, die Wehrmacht hätte dort etwas eingelagert, versteckt, das nicht für jedermann bestimmt war, wie du es ausgedrückt hast. Da diese Interpretation deines Textes anscheinend die falsche ist, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du näher erläuterst, was du damit gemeint hast. Ich stelle nicht in Abrede, dass ich vom übermäßigen "Genuss" absurder Theorien in diesem und anderen Foren schon gezeichnet bin. Die Grotte kann natürlich auch als Geräteschuppen für das Rasenmäherbataillon gedient haben. Hast du das gemeint?
Zeitzeuge bin ich keiner, aber ich lese viel. Die Grotte liegt nicht im Mittelpunkt meines Interesses, ich bin aber dennoch gerne oben am Cobenzl und schlage mich abseits der Wege durch den Wald. Meine Prioritäten lassen das aber nicht oft zu. Vor drei, vier Jahren war ich quasi jede Woche mal oben. Die gemauerten Strukturen, die du etwas weiter oben gezeigt hast, sind mir jedenfalls bekannt und stammen entweder noch von der Gartengestaltung des Grafen Cobenzl oder eines seiner Nachfolger oder es waren irgendwelche Baulichkeiten, die in Verbindung mit dem Schanzenbetrieb standen.
Es gibt mehrere Standorte für die Grotte, die in verschiedenen Karten und Beschreibungen erwähnt werden. Sie reichen von Haindersbrunn bis hinauf zum Cobenzl-Gipfel.
Dass du die Betonplatten mit dem ehemaligen Standort der Grotte durchaus in Verbindung bringst, lese ich aus deinem Beitrag 126 und dem ersten Satz, den du in Beitrag 128 geschrieben hast (Kurzfassung: Du dachtest, jemand hätte die Betonplatten verlegt, damit keiner in die Grotte fällt). Auch hier wäre eine nähere Erläuterung deiner Worte sinnvoll, da du anscheinend andere Dinge meinst, als du schreibst (Zitat: "Die Betonplatten [...] sind für den ehemaligen Standort der Grotte nicht maßgeblich")
Ich lasse mich gerne von Tatsachen überzeugen. Verifiziere doch einfach mit einem großen Maß an Forschung deine eigenen Theorien und erfreue dich an den Erkenntnissen. Ich empfehle für den Anfang das Wiener Stadt- u. Landesarchiv. Falls du herausfinden möchtest, was die Wehrmacht von der Grotte wusste und was nicht, könnten dich deine Wege sogar bis nach Freiburg im Breisgau führen. Der Besuch dieses Archivs ist ohnehin eine Empfehlung von mir, denn dort schlummern ganz großartige Wissensschätze.
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Deine Ausführungen in Beitrag 128, in denen du darauf eingehst, dass die Grotte auch der Wehrmacht bekannt war und fragst, welchen Verwendungszweck sie damals hatte, liest sich, als würdest du denken, die Wehrmacht hätte dort etwas eingelagert, versteckt, das nicht für jedermann bestimmt war, wie du es ausgedrückt hast. Da diese Interpretation deines Textes anscheinend die falsche ist, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du näher erläuterst, was du damit gemeint hast. Ich stelle nicht in Abrede, dass ich vom übermäßigen "Genuss" absurder Theorien in diesem und anderen Foren schon gezeichnet bin. Die Grotte kann natürlich auch als Geräteschuppen für das Rasenmäherbataillon gedient haben. Hast du das gemeint?
Zeitzeuge bin ich keiner, aber ich lese viel. Die Grotte liegt nicht im Mittelpunkt meines Interesses, ich bin aber dennoch gerne oben am Cobenzl und schlage mich abseits der Wege durch den Wald. Meine Prioritäten lassen das aber nicht oft zu. Vor drei, vier Jahren war ich quasi jede Woche mal oben. Die gemauerten Strukturen, die du etwas weiter oben gezeigt hast, sind mir jedenfalls bekannt und stammen entweder noch von der Gartengestaltung des Grafen Cobenzl oder eines seiner Nachfolger oder es waren irgendwelche Baulichkeiten, die in Verbindung mit dem Schanzenbetrieb standen.
Es gibt mehrere Standorte für die Grotte, die in verschiedenen Karten und Beschreibungen erwähnt werden. Sie reichen von Haindersbrunn bis hinauf zum Cobenzl-Gipfel.
Dass du die Betonplatten mit dem ehemaligen Standort der Grotte durchaus in Verbindung bringst, lese ich aus deinem Beitrag 126 und dem ersten Satz, den du in Beitrag 128 geschrieben hast (Kurzfassung: Du dachtest, jemand hätte die Betonplatten verlegt, damit keiner in die Grotte fällt). Auch hier wäre eine nähere Erläuterung deiner Worte sinnvoll, da du anscheinend andere Dinge meinst, als du schreibst (Zitat: "Die Betonplatten [...] sind für den ehemaligen Standort der Grotte nicht maßgeblich")
Ich lasse mich gerne von Tatsachen überzeugen. Verifiziere doch einfach mit einem großen Maß an Forschung deine eigenen Theorien und erfreue dich an den Erkenntnissen. Ich empfehle für den Anfang das Wiener Stadt- u. Landesarchiv. Falls du herausfinden möchtest, was die Wehrmacht von der Grotte wusste und was nicht, könnten dich deine Wege sogar bis nach Freiburg im Breisgau führen. Der Besuch dieses Archivs ist ohnehin eine Empfehlung von mir, denn dort schlummern ganz großartige Wissensschätze.
Ich kenne den Geist und Josef persönlich. Zwei patente Personen, sympthatisch und nett.
Der Grund zu manchem Missverständnis hier ist der unterschiedliche Zugang der User.
Joa dürfte ein interessierter Laie sein, wie viele in diesem Forum.
Geist hat einen wissenschaftlichen Zugang (auch die Ausbildung dazu) und legt hier ganz andere Maßstäbe an - das kommt von Zeit zu Zeit unverstanden an.
Mit seiner Antwort beweist Geist jedoch dass er zu Recht Administrator ist.
Und die sachlichen Beiträge von Joa finde ich auch super, hätte sie genauso verfasst (bin ja auch ein Laie...)
Der Grund zu manchem Missverständnis hier ist der unterschiedliche Zugang der User.
Joa dürfte ein interessierter Laie sein, wie viele in diesem Forum.
Geist hat einen wissenschaftlichen Zugang (auch die Ausbildung dazu) und legt hier ganz andere Maßstäbe an - das kommt von Zeit zu Zeit unverstanden an.
Mit seiner Antwort beweist Geist jedoch dass er zu Recht Administrator ist.
Und die sachlichen Beiträge von Joa finde ich auch super, hätte sie genauso verfasst (bin ja auch ein Laie...)
Peter hat die Sache auf den Punkt gebracht!
Aber als Administrator verwehre ich mich gegen solche Äußerungen wie sie im letzten Absatz von Beitrag #130 getätigt wurden! Solche Worte dienen nicht der konfliktfreien Aufklärung und Aufarbeitung von unterschiedlichen Standpunkten, sondern führen nur zur Eskalation der Angelegenheit. Und nach den Ausführungen von @Joa in seinem letzten Beitrag hoffe ich wieder auf die Rückkehr auf eine sachliche und faire Diskussionsebene!
lg
josef
Aber als Administrator verwehre ich mich gegen solche Äußerungen wie sie im letzten Absatz von Beitrag #130 getätigt wurden! Solche Worte dienen nicht der konfliktfreien Aufklärung und Aufarbeitung von unterschiedlichen Standpunkten, sondern führen nur zur Eskalation der Angelegenheit. Und nach den Ausführungen von @Joa in seinem letzten Beitrag hoffe ich wieder auf die Rückkehr auf eine sachliche und faire Diskussionsebene!
lg
josef
Das ist in dieser definitiven Form nicht richtig. Es ist nur so, dass die Grotte für kaum jemanden – derzeit auch für mich nicht – von solchem Wert ist, dass er dafür wochen- oder monatelange Recherchearbeit in Kauf nimmt. Ich bin mir sicher, dass zur Lage der Grotte und ihrem Schicksal Material vorhanden ist. Gefunden muss es werden.
Ich lehne die Möglichkeit, dass sich die Grotte unter den Betonsockeln befunden hat, nicht im geringsten und schon gar nicht vehement ab. Es sind nur schlicht und einfach viele Lageangaben überliefert, sodass man sich nicht auf einen einzigen Ort einschießen sollte. Klarheit bringen in diesem Fall ohnehin nur Grabungen oder Bodenradar. Beides ist an Genehmigungen gebunden, die es schwierig wird zu bekommen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist ein solches Agreement natürlich nicht ok
. Damit wäre beispielsweise die Möglichkeit abgelehnt, den Plan von Gaheis jemals zu finden oder einen Plan, der von der Wehrmacht angelegt wurde, als die Schlossumgebung geodätisch aufgenommen wurde. Oder als man für die Schanze und die Höhenstraße das Umfeld vermessen hat.
Ich lehne die Möglichkeit, dass sich die Grotte unter den Betonsockeln befunden hat, nicht im geringsten und schon gar nicht vehement ab. Es sind nur schlicht und einfach viele Lageangaben überliefert, sodass man sich nicht auf einen einzigen Ort einschießen sollte. Klarheit bringen in diesem Fall ohnehin nur Grabungen oder Bodenradar. Beides ist an Genehmigungen gebunden, die es schwierig wird zu bekommen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist ein solches Agreement natürlich nicht ok
. Damit wäre beispielsweise die Möglichkeit abgelehnt, den Plan von Gaheis jemals zu finden oder einen Plan, der von der Wehrmacht angelegt wurde, als die Schlossumgebung geodätisch aufgenommen wurde. Oder als man für die Schanze und die Höhenstraße das Umfeld vermessen hat.Als erste Adresse: https://www.wien.gv.at/amtshelfer/bauen-wohnen/baupolizei/baubewilligung/planarchiv.html
Einsichtnahmen sind aber meist an die Bewilligung des Eigentümers gebunden und ich weiß auch nicht, ob man in deren Planarchiv nur Gebäude- oder auch Straßenpläne findet.
Einsichtnahmen sind aber meist an die Bewilligung des Eigentümers gebunden und ich weiß auch nicht, ob man in deren Planarchiv nur Gebäude- oder auch Straßenpläne findet.
Ich bin neben dem bekannten Foto von der Grotte am Cobenzl auf ein weiteres Foto gestoßen, welches mich angesichts des Hintergrundes hinsichtlich der Lage dieser etwas verwirrte. Versteht jeder der das Nesselbachtal kennt wo sie vermutet wird. Ich stell dennoch mal beide Fotos rauf zum Vergleich.
Das linke Foto ist vom Bildarchiv der Nationalbibliothek, das rechte ist ein Zufallsfund auf Facebook.
Das linke Foto ist vom Bildarchiv der Nationalbibliothek, das rechte ist ein Zufallsfund auf Facebook.
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Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auf den Bauzonenplan von 1893 gestoßen, dort ist eine sogenannte Haindersbrunn-Grotte eingezeichnet.
Quelle der Grafik:
WAIS - Wiener Archivinformationsystem - Tektonik
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WAIS - Wiener Archivinformationsystem - Tektonik
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Das meinte ich damit, dass es sehr viele verschiedene Ortsangaben zur Grotte gibt. Das eingezeichnete schwarze Rechteck steht für den Maierhof Haindersbrunn, der sich dort befand. An dieser Stelle findet man noch alte Ziegel und Mauerreste. Das Gebäude ist beim Bau der Höhenstraße teilweise abgerissen worden. Grotte ist dort keine.
Zuletzt bearbeitet:
Genau, dort war ich schon, darum verwirrte mich das jetzt. Ich glaube immer noch, dass die Grotte nicht direkt unten beim Nesselbach ist sondern etwas weiter oben, das würde mit den Fotografien besser zusammenpassen. Sie soll auf jeden Fall Teil des Landschaftsgartens gewesen sein und war durch einen der Wege erreichbar. Ich denke schon länger über den Kauf eines Metalldetektors nach, vielleicht mach ich dies jetzt wirklich.
