Wien 19. - Cobenzl
- Themenstarter Geist
- Beginndatum
- Stichworte 8.jagddivision cobenzl latisberg lazarett schlossanlage wien 19.
Um den Mutmaßungen der Länge des Luftschutzstollens ein Ende zu setzen.
Vom Einstieg ist der Gang 67 m lang (inkl. der Räumlichkeiten). nach 52m zweigt rechts ein weiterer 157m langer Gang ab.
Der operative Teil beschränkt sich somit auf die Räume die sich auf den 15m (67m-52m)befinden.
mfg
Cerberus9
Vom Einstieg ist der Gang 67 m lang (inkl. der Räumlichkeiten). nach 52m zweigt rechts ein weiterer 157m langer Gang ab.
Der operative Teil beschränkt sich somit auf die Räume die sich auf den 15m (67m-52m)befinden.
mfg
Cerberus9
Wer sich die beiden Fotos ansieht weiß genau wo die Grotte wirklich war, nämlich nicht unten beim Nesselbach sondern weiter oben. Fotos dazu mit meinen Gedanken und Vermutungen hab ich hier auch schon reingestellt. Selbst ein Baum auf dem Bild passt sehr gut dazu. Es ist meiner Meinung nach ein kleines Ablenkungsmanöver. Die Grotte befindet sich nicht weit von der jetzigen Wiese kurz bevor sich zwei Pfade des ehemaligen Landschaftsgartens treffen. Man erkennt dort sehr viel Steine(vermutlich hat da jemand Neugieriger gegraben) und wenn man ein bißchen zurückgeht kann man sogar ungefähr den Vergleich zwischen den Fotos und der Gegenwart herstellen. Die Grotte ist halt zugeschüttet worden und vielleicht ging da der ein oder andere funkelnde Stein ins Freie.
@viennadragon76
Ev. Baupolizei. Da mußt du aber sehr driftige Gründe haben.
Ev. Baupolizei. Da mußt du aber sehr driftige Gründe haben.
Ich habe mich hier nur deshalb registriert, um das zweite Foto der Grotte in Originalauflösung zu sehen. Mein Vorsatz war, hier nichts zu schreiben. Weil ich nicht weiß, mit wem ich über dieses Thema sonst sprechen soll, schreibe ich doch etwas.
Ich bin schon länger Mitglied beim Höhlenverein, der sich hauptsächlich mit Naturhöhlen beschäftigt, aber auch mit künstlichen Höhlen/Stollen/etc. ("K-Objekte"). Ich habe von den meisten, die wir im Kataster haben, Koordinaten ermittelt und Fotos gemacht, von jenen, wo noch kein Plan vorhanden war, einen angefertigt, und einige Objekte neu aufgenommen. Bei der Cobenzlgrotte (1917/K2) erwies sich die Lagebestimmung als schwierig.
Generell fällt mir auf, dass viele behaupten, die genaue Lage zu kennen, aber weder genaue Koordinaten angeben noch erklären, warum sie sich so sicher sind. Das ist nicht nur in diesem Forum so, sondern auch woanders im Web, und sogar im Bezirksmuseum begegnete mir so jemand.
In diese Kategorie fällt auch Joa, den ich zwar sehr schätze und dessen Behandlung hier ich nicht in Ordnung finde, der aber leider mit genauen Lageangaben geizt. Weiters die von mir ebenfalls geschätzten Robert Bouchal (ein Vereinskollege) und Marcello La Speranza, die sehr schöne Bücher herausgebracht haben, aber unter Forschung was anderes verstehen als ich. Das fängt wieder damit an, dass sie die genaue Lage der meisten Objekte geheimhalten und auch ihre sonstige Dokumentation (z.B. Messdaten, Pläne im Originalformat) nicht weitergeben. Die Videos von beiden sind mit schauriger Musik hinterlegt und tragen reißerische Titel. Fragen, die ich Robert per Mail stelle, beantwortet er nicht.
Ganz verblüfft war ich, als ich über eine Google-Suche, die mir früher wenig Brauchbares geliefert hatte, auf der Website von Wolfgang Schulz eine Serie von Plänen des Gebiets fand, die unterschiedliche Zeitabschnitte zeigen und in denen die Grotte genau eingezeichnet ist. In den Plänen sind auch Wege usw. eingezeichnet, die längst nicht mehr existieren. Wer so detaillierte Geschichtskarten zeichnet, von dem nehme ich an, dass er ebenso genau recherchiert hat. Als ich ihm ein langes Mail schrieb, ging er in seiner Antwort aber auf keine Details ein, sondern forderte mich nur auf, ihn zu besuchen (in seiner Wohnung?).
Der Artikel im Döblinger Extrablatt Nr. 27, auf den in Beitrag #161 hingewiesen wurde, erklärt offenbar, wie Schulz zu dieser Lageangabe kam. Nämlich durch die Aussagen von Joachim Hitzigrath. Nun sind aber im Artikel die selben 2 Fotos abgebildet, die auch hier im Forum schon gezeigt wurden, und die Fotos widersprechen dem "entsprechend den genauen Angaben des Zeitzeugen Joachim Hitzigrath" angefertigten und am Titelblatt abgebildeten (gezeichneten) Modell: Das Modell zeigt die Grotte in der Talsohle, mit dem Bach aus dem unteren Eingang herausströmend, während die Fotos einen Gratrücken zeigen, ohne Bach. Die Fotos zeigen mehrere, schräg gegeneinander versetzte Eingänge, das Modell nur 2, übereinander liegende. Das Modell zeigt eine lange, hohe Mauer, die Fotos zwei kurze, gestaffelte Mauern. Die letzteren Unterschiede können einer ungenauen Erinnerung oder einem Kommunikationsdefizit zwischen Zeitzeuge und Modellbauer geschuldet sein, der erste Unterschied lässt aber mit Sicherheit ausschließen, dass es sich um das selbe Objekt handelt.
D.h. entweder stimmt die Beschreibung im Döblinger Extrablatt, also von Schulz, überhaupt nicht (und dann hat auch seine Lageangabe keinen Wert), oder die Fotos stimmen nicht, oder es gab in dem Gebiet 2 verschiedene Objekte (wofür sprechen würde, dass alte Landkarten Grotten an verschiedenen Stellen zeigen). Vielleicht war Hitzigraths Grotte einfach nur eine Brücke? Die Schlossbesitzer und ihre Gäste werden wohl kaum durch den Bach gewatet sein. So steinerne Brücken können Jahrtausende überdauern (siehe Römerbrücken). Allerdings spricht gegen eine Brücke, dass im Modell die Mauer zur Mitte hin stark ansteigt und das Verhältnis zwischen Brückenhöhe und Durchlasshöhe ungewöhnlich groß ist.
Was die 2 Fotos angeht, fasse ich zusammen:
Das eine liegt in der Nationalbibliothek (http://data.onb.ac.at/rec/baa1921814), die als Titel "Wien 19, Cobenzl" angibt, als Beschreibung "Grotte im Park des Schlosses. Aufnahme von A. Scheda." und als Jahr 1927.
Das andere ist laut #134 "ein Zufallsfund auf Facebook". Laut Döblinger Extrablatt ist es aus 1907 und wurde von Speranza "zufällig in der Österreichischen Nationalbibliothek entdeckt". Wie man dort zufällig ein Bild entdecken kann (unter dem Tisch?), ist mir ein Rätsel, aber ich sehe keinen Grund, an Speranzas Jahresangabe zu zweifeln. Der Facebookfund wird direkt oder indirekt von Speranza kopiert worden sein. Ich finde das Foto weder auf Facebook noch in der Onlinesuche der ÖNB.
Die Fotos zeigen offensichtlich das selbe Objekt. Komisch ist aber, dass im Extrablatt die Fotos spiegelverkehrt sind im Vergleich zur Website der ÖNB und zum Facebookfund. Ich nehme mal an, dass der Datenbestand der ÖNB näher am Original liegt als der Schulz-Artikel. Ich kann kaum glauben, dass Schulz nur aus Versehen die Fotos gespiegelt hat. Aber dass er es mit Absicht gemacht hat, kann ich noch weniger glauben. Selbst wenn das Original seitenverkehrt war, hätte Schulz das unmöglich wissen können.
Welche Fotos richtig und welche seitenverkehrt sind, ist wichtig für die Lagebestimmung. Am Foto aus 1907, Version Speranza/ÖNB, kommt das Licht von rechts. Der Graben verläuft WNW-OSO (überwiegend) bis NNW-SSO. Das spricht für eine Lage an der orografisch linken Grabenflanke, also gegenüber vom Schloss.
Ich bin schon länger Mitglied beim Höhlenverein, der sich hauptsächlich mit Naturhöhlen beschäftigt, aber auch mit künstlichen Höhlen/Stollen/etc. ("K-Objekte"). Ich habe von den meisten, die wir im Kataster haben, Koordinaten ermittelt und Fotos gemacht, von jenen, wo noch kein Plan vorhanden war, einen angefertigt, und einige Objekte neu aufgenommen. Bei der Cobenzlgrotte (1917/K2) erwies sich die Lagebestimmung als schwierig.
Generell fällt mir auf, dass viele behaupten, die genaue Lage zu kennen, aber weder genaue Koordinaten angeben noch erklären, warum sie sich so sicher sind. Das ist nicht nur in diesem Forum so, sondern auch woanders im Web, und sogar im Bezirksmuseum begegnete mir so jemand.
In diese Kategorie fällt auch Joa, den ich zwar sehr schätze und dessen Behandlung hier ich nicht in Ordnung finde, der aber leider mit genauen Lageangaben geizt. Weiters die von mir ebenfalls geschätzten Robert Bouchal (ein Vereinskollege) und Marcello La Speranza, die sehr schöne Bücher herausgebracht haben, aber unter Forschung was anderes verstehen als ich. Das fängt wieder damit an, dass sie die genaue Lage der meisten Objekte geheimhalten und auch ihre sonstige Dokumentation (z.B. Messdaten, Pläne im Originalformat) nicht weitergeben. Die Videos von beiden sind mit schauriger Musik hinterlegt und tragen reißerische Titel. Fragen, die ich Robert per Mail stelle, beantwortet er nicht.
Ganz verblüfft war ich, als ich über eine Google-Suche, die mir früher wenig Brauchbares geliefert hatte, auf der Website von Wolfgang Schulz eine Serie von Plänen des Gebiets fand, die unterschiedliche Zeitabschnitte zeigen und in denen die Grotte genau eingezeichnet ist. In den Plänen sind auch Wege usw. eingezeichnet, die längst nicht mehr existieren. Wer so detaillierte Geschichtskarten zeichnet, von dem nehme ich an, dass er ebenso genau recherchiert hat. Als ich ihm ein langes Mail schrieb, ging er in seiner Antwort aber auf keine Details ein, sondern forderte mich nur auf, ihn zu besuchen (in seiner Wohnung?).
Der Artikel im Döblinger Extrablatt Nr. 27, auf den in Beitrag #161 hingewiesen wurde, erklärt offenbar, wie Schulz zu dieser Lageangabe kam. Nämlich durch die Aussagen von Joachim Hitzigrath. Nun sind aber im Artikel die selben 2 Fotos abgebildet, die auch hier im Forum schon gezeigt wurden, und die Fotos widersprechen dem "entsprechend den genauen Angaben des Zeitzeugen Joachim Hitzigrath" angefertigten und am Titelblatt abgebildeten (gezeichneten) Modell: Das Modell zeigt die Grotte in der Talsohle, mit dem Bach aus dem unteren Eingang herausströmend, während die Fotos einen Gratrücken zeigen, ohne Bach. Die Fotos zeigen mehrere, schräg gegeneinander versetzte Eingänge, das Modell nur 2, übereinander liegende. Das Modell zeigt eine lange, hohe Mauer, die Fotos zwei kurze, gestaffelte Mauern. Die letzteren Unterschiede können einer ungenauen Erinnerung oder einem Kommunikationsdefizit zwischen Zeitzeuge und Modellbauer geschuldet sein, der erste Unterschied lässt aber mit Sicherheit ausschließen, dass es sich um das selbe Objekt handelt.
D.h. entweder stimmt die Beschreibung im Döblinger Extrablatt, also von Schulz, überhaupt nicht (und dann hat auch seine Lageangabe keinen Wert), oder die Fotos stimmen nicht, oder es gab in dem Gebiet 2 verschiedene Objekte (wofür sprechen würde, dass alte Landkarten Grotten an verschiedenen Stellen zeigen). Vielleicht war Hitzigraths Grotte einfach nur eine Brücke? Die Schlossbesitzer und ihre Gäste werden wohl kaum durch den Bach gewatet sein. So steinerne Brücken können Jahrtausende überdauern (siehe Römerbrücken). Allerdings spricht gegen eine Brücke, dass im Modell die Mauer zur Mitte hin stark ansteigt und das Verhältnis zwischen Brückenhöhe und Durchlasshöhe ungewöhnlich groß ist.
Was die 2 Fotos angeht, fasse ich zusammen:
Das eine liegt in der Nationalbibliothek (http://data.onb.ac.at/rec/baa1921814), die als Titel "Wien 19, Cobenzl" angibt, als Beschreibung "Grotte im Park des Schlosses. Aufnahme von A. Scheda." und als Jahr 1927.
Das andere ist laut #134 "ein Zufallsfund auf Facebook". Laut Döblinger Extrablatt ist es aus 1907 und wurde von Speranza "zufällig in der Österreichischen Nationalbibliothek entdeckt". Wie man dort zufällig ein Bild entdecken kann (unter dem Tisch?), ist mir ein Rätsel, aber ich sehe keinen Grund, an Speranzas Jahresangabe zu zweifeln. Der Facebookfund wird direkt oder indirekt von Speranza kopiert worden sein. Ich finde das Foto weder auf Facebook noch in der Onlinesuche der ÖNB.
Die Fotos zeigen offensichtlich das selbe Objekt. Komisch ist aber, dass im Extrablatt die Fotos spiegelverkehrt sind im Vergleich zur Website der ÖNB und zum Facebookfund. Ich nehme mal an, dass der Datenbestand der ÖNB näher am Original liegt als der Schulz-Artikel. Ich kann kaum glauben, dass Schulz nur aus Versehen die Fotos gespiegelt hat. Aber dass er es mit Absicht gemacht hat, kann ich noch weniger glauben. Selbst wenn das Original seitenverkehrt war, hätte Schulz das unmöglich wissen können.
Welche Fotos richtig und welche seitenverkehrt sind, ist wichtig für die Lagebestimmung. Am Foto aus 1907, Version Speranza/ÖNB, kommt das Licht von rechts. Der Graben verläuft WNW-OSO (überwiegend) bis NNW-SSO. Das spricht für eine Lage an der orografisch linken Grabenflanke, also gegenüber vom Schloss.
Das wäre mein Kommentar zum letzten Posting. Ich denke, dass die Grotte nicht unten im Nesselbachtal lag was finde ich aufgrund der alten Fotos klar erkennbar ist sondern oben wo zwei ehemalige Parkwege zusammenlaufen. Auf meinem Foto kann man Steine erkennen und auch einen Baum der meiner Ansicht nach auf den alten Fotos ebenfalls zu erkennen ist. Natürlich kann ich irren aber die Grotte wurde beschrieben als an einem Weg im Park liegend zusätzlich wurden die Fotos von einigen Metern Entfernung gemacht, was für den von mir vermuteten Standort spricht.
Anhänge
Wie weit der Bach entfernt ist (10 oder 100 m), erkenne ich auf den alten Fotos nicht. Nur dass er außerhalb des Bildes liegt.
Meinst du den, der auf den alten Fotos unmittelbar links oberm linken unteren Eingang steht? Die dicke Buche auf deinem Foto steht von der Mauer etwas weiter weg. Und der Baum hing damals schon mit freigelegten Wurzeln halb in der Luft. Würde mich wundern, wenn der heute noch stünde, geschweige seine Wurzeln wieder rundum von Erde bedeckt wären. Außerdem stehen die Steine auf den alten Fotos in einem Gewölbe, auf deinem nicht. Falls die Steine durch einen Einsturz der Grotte durcheinander kamen, wäre sicher auch der darüber stehende Baum umgeknickt.
Und auf deinen Fotos kommt die Sonne von links hinten, was nicht zum Lichteinfall am ältesten Foto passt. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das Weiße auf der rechten Seite der Bäume Licht ist oder Schnee. Aber wenn es Schnee wäre, wäre auch der Waldboden weißer.
Meinst du den, der auf den alten Fotos unmittelbar links oberm linken unteren Eingang steht? Die dicke Buche auf deinem Foto steht von der Mauer etwas weiter weg. Und der Baum hing damals schon mit freigelegten Wurzeln halb in der Luft. Würde mich wundern, wenn der heute noch stünde, geschweige seine Wurzeln wieder rundum von Erde bedeckt wären. Außerdem stehen die Steine auf den alten Fotos in einem Gewölbe, auf deinem nicht. Falls die Steine durch einen Einsturz der Grotte durcheinander kamen, wäre sicher auch der darüber stehende Baum umgeknickt.
Und auf deinen Fotos kommt die Sonne von links hinten, was nicht zum Lichteinfall am ältesten Foto passt. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das Weiße auf der rechten Seite der Bäume Licht ist oder Schnee. Aber wenn es Schnee wäre, wäre auch der Waldboden weißer.
Wie weit der Bach entfernt ist weiß man wenn man schon dort war. Ich war schon öfter dort, der Bach liegt einige hundert Meter entfernt unterhalb des von mir gemachten Fotos.
Die Grotte ist seinerzeit sicherlich fachmännisch zugeschüttet worden damit niemand wieder da hineingelangen kann, dass es dadurch zu leichten Veränderung gekommen ist, ist wahrscheinlich. Was aber sehr gut passt ist finde ich der Baum und der Hintergrund wenn man genau aufs Detail achtet. Gerade auf dem linken Foto sieht man bzw. kann man erahnen, dass am linken Bildrand ein kleiner Pfad runterkommt und vor dem Eingang der Grotte ist ein freier Bereich. Bei meinem Foto gibt es eine kleine Fläche von einigen Metern vor dem Hang bevor es hinter einem steil bergab geht und es kommen zwei Wege zusammen nämlich von links oben und von rechts des Bildes ein sogar sehr bequemer Pfad. Diese Pfade gehörten sicherlich zum Landschaftsgarten und die Grotte lag laut Beschreibung an den Wegen des Gartens. Es gibt in der ganzen Gegend keine einzige Stelle die besser zu den beiden oberen Bildern passt. Schnee und Lichteinfall, echt? Der Lichteinfall hängt von der Uhrzeit ab und Schnee sehe ich da keinen.
Die Grotte ist seinerzeit sicherlich fachmännisch zugeschüttet worden damit niemand wieder da hineingelangen kann, dass es dadurch zu leichten Veränderung gekommen ist, ist wahrscheinlich. Was aber sehr gut passt ist finde ich der Baum und der Hintergrund wenn man genau aufs Detail achtet. Gerade auf dem linken Foto sieht man bzw. kann man erahnen, dass am linken Bildrand ein kleiner Pfad runterkommt und vor dem Eingang der Grotte ist ein freier Bereich. Bei meinem Foto gibt es eine kleine Fläche von einigen Metern vor dem Hang bevor es hinter einem steil bergab geht und es kommen zwei Wege zusammen nämlich von links oben und von rechts des Bildes ein sogar sehr bequemer Pfad. Diese Pfade gehörten sicherlich zum Landschaftsgarten und die Grotte lag laut Beschreibung an den Wegen des Gartens. Es gibt in der ganzen Gegend keine einzige Stelle die besser zu den beiden oberen Bildern passt. Schnee und Lichteinfall, echt? Der Lichteinfall hängt von der Uhrzeit ab und Schnee sehe ich da keinen.
Das ist ein Zirkelschluss. Du glaubst, die Entfernung zum Bach zu wissen, weil du glaubst die richtige Stelle zu kennen. Um die richtige Stelle zu finden, muss man aber erst mal wissen, wie weit der Bach entfernt ist. Das ist auf den alten Fotos wie gesagt nicht erkennbar.
Der Bach liegt laut Laserscan genau 20 m tiefer und 45 m Luftlinie von der von dir fotografierten Stelle entfernt.
Wie kommst du darauf, dass sie erstens fachmännisch und zweitens überhaupt zugeschüttet wurde? Solche Grotten wurden oft oberirdisch erbaut (siehe Gspöttgraben und Pötzleinsdorfer Schlosspark) und dann mit Erde überdeckt. Dann ist es vielleicht effzienter, sie abzubauen (und die Steine woanders wiederzuverwenden) oder zum Einsturz zu bringen statt sie zuzuschütten. Auch Schulz schreibt von einem "Abbruch", keinem Zuschütten.
Die Mauer, die du fotografiert hast, ist sowieso der Rest einer Rückwand und nicht eines Einganges.
Zu welcher Uhrzeit kommt das Licht denn von NW?
Nachdem ich mich vorgestern nochmal dort umgesehen habe, habe ich keine Hoffnung mehr, durch Geländebegehungen der Grotte auf die Spur zu kommen. Erst mal müsste man wieder zum Quellenstudium zurückkehren, und zwar aus Sekundärquellen die Primärquellen heraussuchen (und ggf. in den Bibliotheken ausheben) und dann die Sekundärquellen mit allen ihren Interpretationen, Hypothesen und Behauptungen vergessen. Auch der Artikel von Schulz sehe ich nicht als Primärquelle, denn er zitiert nicht Hitzigrath, sondern nur sich selber, und auch das Modell wurde nicht von Hitzgrath selber angefertigt. Was Hitzgrath wirklich gesagt hat, ist nicht dokumentiert. Man müsste ihn, sofern er überhaupt noch lebt, mal mit den alten Fotos (sowohl "normal" als auch gespiegelt) konfrontieren und ihn fragen, ob das die Grotte ist, die er kennt. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass er es 65 Jahre nach dem Abbruch der Grotte überhaupt noch weiß.
Auch den Stollen hinterm Schloss suchte ich vorgestern vergeblich. Laut https://www.wien-doebling.at/data/documents/Extrablatt_Nr16.pdf verhinderte die MA49 durch sofortiges Zuschütten eine Dokumentation. Speranza hätte aber wenigstens Koordinaten vom Eingang aufnehmen können. Ich meine, das kann die MA49 schwer verbieten.
Der Bach liegt laut Laserscan genau 20 m tiefer und 45 m Luftlinie von der von dir fotografierten Stelle entfernt.
Wie kommst du darauf, dass sie erstens fachmännisch und zweitens überhaupt zugeschüttet wurde? Solche Grotten wurden oft oberirdisch erbaut (siehe Gspöttgraben und Pötzleinsdorfer Schlosspark) und dann mit Erde überdeckt. Dann ist es vielleicht effzienter, sie abzubauen (und die Steine woanders wiederzuverwenden) oder zum Einsturz zu bringen statt sie zuzuschütten. Auch Schulz schreibt von einem "Abbruch", keinem Zuschütten.
Die Mauer, die du fotografiert hast, ist sowieso der Rest einer Rückwand und nicht eines Einganges.
Zu welcher Uhrzeit kommt das Licht denn von NW?
Nachdem ich mich vorgestern nochmal dort umgesehen habe, habe ich keine Hoffnung mehr, durch Geländebegehungen der Grotte auf die Spur zu kommen. Erst mal müsste man wieder zum Quellenstudium zurückkehren, und zwar aus Sekundärquellen die Primärquellen heraussuchen (und ggf. in den Bibliotheken ausheben) und dann die Sekundärquellen mit allen ihren Interpretationen, Hypothesen und Behauptungen vergessen. Auch der Artikel von Schulz sehe ich nicht als Primärquelle, denn er zitiert nicht Hitzigrath, sondern nur sich selber, und auch das Modell wurde nicht von Hitzgrath selber angefertigt. Was Hitzgrath wirklich gesagt hat, ist nicht dokumentiert. Man müsste ihn, sofern er überhaupt noch lebt, mal mit den alten Fotos (sowohl "normal" als auch gespiegelt) konfrontieren und ihn fragen, ob das die Grotte ist, die er kennt. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass er es 65 Jahre nach dem Abbruch der Grotte überhaupt noch weiß.
Auch den Stollen hinterm Schloss suchte ich vorgestern vergeblich. Laut https://www.wien-doebling.at/data/documents/Extrablatt_Nr16.pdf verhinderte die MA49 durch sofortiges Zuschütten eine Dokumentation. Speranza hätte aber wenigstens Koordinaten vom Eingang aufnehmen können. Ich meine, das kann die MA49 schwer verbieten.
Im Prinzip ist das alles Haarspalterei. Wenn jemand die Lust hat mit mir hinzugehen wo ich die Grotte vermute, gerne. Ich bin nicht schüchtern oder ein Geheimnisträger wie so manche. Der Stollen war einige Zeit mit so einem viereckigen STecken im Abhang links vom ehemaligen Schloss gekennzeichnet. Vielleicht kann man das sogar noch finden, auch da bin ich durchaus bereit mich mit jemanden zu treffen. Auch wenn die ganze Sache nicht unspannend ist, stimmt der Beitrag, dass man idealerweise in einer Bibliothek den genauen Standort findet und eventuell sogar noch das ein oder andere Foto oder Zeichnung. Auch in Karten der Wehrmacht könnte es noch eingetragen sein.
Insgesamt ist es schad, dass es solche Orte nicht mehr gibt.
Insgesamt ist es schad, dass es solche Orte nicht mehr gibt.
Ich habe inzwischen online nach Originalbeschreibungen der Grotte recherchiert mit dem vorläufigen Ergebnis:
Cobenzlgrotte
Leider noch nicht gefunden habe ich den Originaltext von Graf Zinzendorf.
Die Grotte war zwischen dem großen Teich und der talaufwärts befindlichen Brücke. Da beide in alten Karten (z.B. Franziseischer Kataster) eingezeichnet sind, ist ziemlich klar, wo die Grotte gewesen sein muss: zwischen dem talauswärtigen Ende des Tunnels (wo in etwa die Brücke war) und der jetzigen Höhenstraße (wo der Graben seinen schluchtartigen Charakter verliert, weil die Steilhänge wegbiegen).
Mit dem Hügel kann der immer noch recht auffällige Gupf ungefähr 15 m NO von Viennadragons Mauerrest gemeint sein, oder er war noch tiefer unten im Graben.
Nach den Angaben von Ignotus gab es mehrere Grotten, und dazu passt auch, dass die zwei Fotos ein anderes Objekt zeigen als das von Mozart und Gaheis beschriebene. Dieses muss ganz unten im Graben gewesen sein, weil unmittelbar neben einem Teich. Wo das fotografierte Objekt war, bleibt ein Rätsel. Der einzige Hinweis, dass es überhaupt am Cobenzl war, ist ein unbelegter Vermerk der Nationalbibliothek.
Dass die Lageangabe von Schulz und Hitzigrath ungefähr mit der sich aus der älteren Literatur ergebenden übereinstimmt, spricht dafür, dass Hitzigrath tatsächlich die von Mozart erwähnte und von Gaheis beschriebene Grotte gesehen hatte. Das von Ulreich 1917 erwähnte Lüftungsfenster kann mit dem oberen Loch im Modell von Brabenec ident sein. Warum Schulz nicht erkannt hat, dass die zwei Schwarzweißfotos eine andere Grotte zeigen, ist mir unerklärlich.
Das beantwortet meine Frage nicht. Ich kann nur vermuten, dass du um den Brei herumredest um du deine Identität hier nicht zu enthüllen, aber eigentlich hast du es damit sowieso schon getan. Man kann halt nicht gleichzeitig etwas verbergen und darüber reden.
Wie auch immer. Wenn du bereit bist, mir die Dokumentation (Pläne möglichst im Originalformat und mit Messdaten und Koordinaten) für den Höhlenkataster zukommen zu lassen, kannst du sie mir mailen (meine Mailadresse steht auf volki.at).
Cobenzlgrotte
Leider noch nicht gefunden habe ich den Originaltext von Graf Zinzendorf.
Die Grotte war zwischen dem großen Teich und der talaufwärts befindlichen Brücke. Da beide in alten Karten (z.B. Franziseischer Kataster) eingezeichnet sind, ist ziemlich klar, wo die Grotte gewesen sein muss: zwischen dem talauswärtigen Ende des Tunnels (wo in etwa die Brücke war) und der jetzigen Höhenstraße (wo der Graben seinen schluchtartigen Charakter verliert, weil die Steilhänge wegbiegen).
Mit dem Hügel kann der immer noch recht auffällige Gupf ungefähr 15 m NO von Viennadragons Mauerrest gemeint sein, oder er war noch tiefer unten im Graben.
Nach den Angaben von Ignotus gab es mehrere Grotten, und dazu passt auch, dass die zwei Fotos ein anderes Objekt zeigen als das von Mozart und Gaheis beschriebene. Dieses muss ganz unten im Graben gewesen sein, weil unmittelbar neben einem Teich. Wo das fotografierte Objekt war, bleibt ein Rätsel. Der einzige Hinweis, dass es überhaupt am Cobenzl war, ist ein unbelegter Vermerk der Nationalbibliothek.
Dass die Lageangabe von Schulz und Hitzigrath ungefähr mit der sich aus der älteren Literatur ergebenden übereinstimmt, spricht dafür, dass Hitzigrath tatsächlich die von Mozart erwähnte und von Gaheis beschriebene Grotte gesehen hatte. Das von Ulreich 1917 erwähnte Lüftungsfenster kann mit dem oberen Loch im Modell von Brabenec ident sein. Warum Schulz nicht erkannt hat, dass die zwei Schwarzweißfotos eine andere Grotte zeigen, ist mir unerklärlich.
Das beantwortet meine Frage nicht. Ich kann nur vermuten, dass du um den Brei herumredest um du deine Identität hier nicht zu enthüllen, aber eigentlich hast du es damit sowieso schon getan. Man kann halt nicht gleichzeitig etwas verbergen und darüber reden.
Wie auch immer. Wenn du bereit bist, mir die Dokumentation (Pläne möglichst im Originalformat und mit Messdaten und Koordinaten) für den Höhlenkataster zukommen zu lassen, kannst du sie mir mailen (meine Mailadresse steht auf volki.at).