Raketentests bei Bad Berka

#21
Der Einsatz des A4 ist nicht mein Thema daher kenn ich mich da nicht unbedingt aus, hätte mich irgendwie gewundert wenn du diese Zeichnungen nicht gekannt hättest !:superOK

Gruß Henry
 
#22
Hallo Henry,

"Eine lineare Vergrößerung der vorhandenen Mischdüse war ebenso nicht möglich, also 8t Schubkraft (... für die A4)"

So wie du die Triebwerke als Maßstab nimmst ist es sicherlich richtig. Aber genau dieses Argument ist es, was Deine Ansicht am leichtesten widerlegt.

Kurz nach den A4 Nachbauten tauchen bei den Siegermächten Raketen mit mehr oder weniger 75000 lbs (35- 40 Tonnen) Schub auf. Vermutlich war es das, was aus den Plänen einer großen Rakete wurde. Die Scud Rakete, welche als V2 Nachfolger bezeichnet wird, passt optisch wesentlich besser zur A8 als zur A4. Die bekannte A9....12 Zeichnungen scheinen eher Entwürfe aus der Zeit vor dem Design-Freeze zu kommen.

Nach dem Design-Freeze konnte man ja mit den bekannten (festgelegten/eingefrorenen) Maßen arbeiten. Ähnlich ist man ja bei der Anlage der "Heimatlager" Isabella/Trasdorf, Mariaf/St. Egyden, Slate bei Parchhim, Anstetten (?) und Ohrdruf bei Erfurt,für die A4 auch vorgegangen. Der Hinweis auf bauliche Notwendigkeiten ist kein Beweis für die Existenz sondern nur als Erreichen des Design-Freeze zu werten!

Hier noch mal die Links:

A8 http://www.astronautix.com/lvs/a8.htm
Super V2 http://www.astronautix.com/lvs/superv2.htm
G1 http://www.astronautix.com/lvs/g1.htm
R2 http://www.astronautix.com/lvs/r2.htm
Redstone http://www.astronautix.com/lvs/redstone.htm
DF1 http://www.astronautix.com/lvs/df1.htm
 
#24
Ich meine Gemeinsamkeiten in der Art und Weise wie die Heimatlager angelegt waren erkannt zu haben.
Möglichst nicht zu weit weg von einem großem allwetterfähigem Flugplatz, aber immer außerhalb seines Nahverkehrsbereichs. Dazu würde auch dieser runde Bunker passen, als Lager für Treibstoffe oder noch besser als kerntechnischer Bunker um die Zünder scharf zu halten.?
Ohrdruf als Heimatlager mit Flugplatz Erfurt/Bindersleben würde gut ins Raster passen. Sind denn noch mehrere Heimatlager und Wasserspeicher als Trasorf bekannt?

Aber das lenkt nur ab von dem Punkt A8 als Nachfolger der A4.
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#25
Ich meine Gemeinsamkeiten in der Art und Weise wie die Heimatlager angelegt waren erkannt zu haben ... Ohrdruf als Heimatlager mit Flugplatz Erfurt/Bindersleben würde gut ins Raster passen.
Wie kommst du denn bitte drauf, dass Ohrdruf ein Heimatlager gewesen sein könnte? Hast Du dafür eine Quellenangabe?
 

Edgar

CN 5. Kolonne
#26
Ich meine Gemeinsamkeiten in der Art und Weise wie die Heimatlager angelegt waren erkannt zu haben.
Möglichst nicht zu weit weg von einem großem allwetterfähigem Flugplatz, aber immer außerhalb seines Nahverkehrsbereichs. Dazu würde auch dieser runde Bunker passen, als Lager für Treibstoffe oder noch besser als kerntechnischer Bunker um die Zünder scharf zu halten.?
Ohrdruf als Heimatlager mit Flugplatz Erfurt/Bindersleben würde gut ins Raster passen. Sind denn noch mehrere Heimatlager und Wasserspeicher als Trasorf bekannt?
Es gibt in diversen in-und ausländischen Foren ausreichend Bild-und Textmaterial, dem man detailliert die Lagerbedingungen von Kernsprengköpfen entnehmen kann. Darunter befindet sich nicht eine einzige runde Bunkerstruktur. Vielmehr findet sich überall ein sehr großes Kasernen-bzw. Munitionslagergelände und zusätzlich gesichert darin der Bereich für Sonderwaffen.

Weiterhin besitzen die dafür vorgesehenen Bunker eine bestimmte Raumhöhe mit Montagekränen (Bockkränen) und einer Einfahrthöhe für LKW (sog. ISO-Fahrzeuge).

Zu der Vermutung, die runden Strukturen könnten der Aufbewahrung von bestimmten Treibstoffen gedient haben.......ich kenne Wasserspeicher oder Wasseraufbereitungsanlagen in dieser Form. Die Treibstoffe für div. Raketen können und konnten nie in Betonstrukturen gelagert werden. Erzähl bitte jetzt nicht, dass diese gezeigten Strukturen damals noch entsprechend augekleidet waren...Du wirst also immer nach metallischen oder keramisch ausgekleideten und vielleicht noch isolierten Tanks suchen müssen, die z.B. für die Lagerung von kryogenen Stoffen bzw. aggressiven Flüssigkeiten geeignet sind.

Manche dieser Stoffe konnte man auch nicht allzulange transportieren oder lagern. Da war der technische Aufwand vor Ort noch größer.
Zum Problem der Nähe zu Flugplätzen: Bei GSSD und NVA sollten bewußte Sprengköpfe aus den bekannten Lagern mittels Hubschrauber zu Verteilungspunkten befördert werden. Dazu brauchte man keine Flugplätze.Potezielle Ziele für den Gegner. Die wären dann auch evtl. garnicht mehr nutzbar gewesen. Von dort ging es wieder weiter mit den o.g. ISO-Fahrzeugen. Denn Kernsprengköpfe müssen lückenlos klimatisiert werden. Eine Montage auf die entsprechenden Träger erfolgte entweder in dafür gebauten Hallen innerhalb von Kasernen bzw. im Einsatzfall mit entsprechender Tarnung auch im Gelände. Zu alledem existiert Bildmaterial (unter anderem im NVA-Forum). Bei Bedarf suche ich Dir gerne mal ein paar Beiträge oder Links raus.


Gruß vom Edgar
 
#28
Hallo Henry,

"Eine lineare Vergrößerung der vorhandenen Mischdüse war ebenso nicht möglich, also 8t Schubkraft (... für die A4)"

Hier noch mal die Links:

A8 http://www.astronautix.com/lvs/a8.htm
Super V2 http://www.astronautix.com/lvs/superv2.htm
G1 http://www.astronautix.com/lvs/g1.htm
R2 http://www.astronautix.com/lvs/r2.htm
Redstone http://www.astronautix.com/lvs/redstone.htm
DF1 http://www.astronautix.com/lvs/df1.htm
Oha !

Ich hoffe du verzeihst mir wenn ich mich zu bestimmten Themen etwas kürzer fasse, es ist also nichts persönliches wenn ich nicht wieder bei Adam und Eva anfange !
Vorneweg noch da du ein neuer User zu sein scheinst, die Info das ich weder beruflich noch zum Hobby so etwas wie ein Triebwerksspezialist bin, in Fragen die vergleichender Natur sind muss ich mich auch an echte Fachleute wenden. Im speziellen ist das ein Dozent der TH Dresden der als Co Autor an jenen Publikationen Mitgeschrieben hat die auf den von dir genannten Webseiten als Quelle angegeben ist . Allerdings hab ich mich auf die Recherchen in den Akten des Peenemünder Archivs spezialisiert, das zum einen im BAMA und im DM zu finden ist. Große Teile dessen was in der angegebenen Quelle der Webseiten zum Erscheinungsdatum des Buches 1998 ? als korrekt angesehen wurde ist durch weiterführende Erkenntnisse heute nicht mehr so korrekt .
Bedauerlicherweise ist Jürgen Michels vor einigen Jahren verstorben, daher wird man auf eine überarbeitete Version von „Peenemünde und seine Erben in Ost und West“ vergeblich warten. Anders ist das nun mit Przybilski der in seinem letzten DGLR Vortrag 2007 im Immenstaat zur Entwicklung der Deutschen Raketentriebwerkstechnik, auch Erkenntnisse meiner Forschungsarbeit in seinem Vortrag mit einbezogen hat .
Ich habe in den letzten Jahren einiges von dem was so veröffentlicht wurde, über den Haufen geschmissen und dazu gehört auch einiges aus den Quellen besagter Webseite. Ein bisschen von dem kann man auf meiner Webseite nachlesen, was ich die empfehlen möchte.
Darüber hinaus hast du noch die Möglichkeit zu diesem Thema einiges aus Diskussionen in verschiedenen Fachforen in Erfahrung zu bringen, die da wären : www.gtgj.de, Unterirdisch.de, Explorate und Schatzsucher.de.
Wenn du da dann durch bist, dürfte sich deine Frage erübrigt haben !

Um aber dennoch etwas zur angesprochenen Mischdüse zu sagen, handelt es sich hierbei um zwei völlig unterschiedliche Injektionsprinzipien die damals zur Annwendung kamen.
Das eine ist eine Mischdüse und das andere ein Mischkopf, letzteres ist das Injektionssystem des im A4 zur Anwendung gebrachte Niederdrucktriebwerks. Die Lineare Vergrößerung bezieht sich auf die Mischdüse deren Knackpunkt in der Injektorplatte zu finden ist. Der Ofen produziert eine Frequenz deren Schwingungen den Ofen b.z.w. Rakete zerstört, sobald der Ofen als Resonanzkörper eine bestimmte Größe überschreitet . Auf deutsch , das Triebwerk ist eine mega- Tröte die sich gar nicht gut anhört !

Gruß Henry
 
#29
War es das schon alles vom rak64 ?
Ich hatte eigentlich angenommen das da noch mal was kommt, so etwas in der Art „Atombombe + Trägersystemfertigung aus dem Johnastat .....“
Aber wen er wirklich auf meiner Webseite nachliest was ich dazu geschrieben habe, warte ich nun vergeblich auf eine sicherlich amüsante Unterhaltung ! ;)

Gruß Henry
 
#30
Entschuldigung war mal ein par Tage arbeiten, aber bitte verbanne mich nicht in die Schublade der Spinner.

Mit dem Rundbunker meine ich das Trinkwasserreservoir welches noröstlich vom Flugplatz Trasdorf liegt. In einem Video auf http://www.petermann-heiko.de/ wird genau so ein Bunker gezeigt. Frage ist nur welche Funktion hat dieser?
 
#32
A-8

eben gerade gefunden:

Aggregat 8
Unter der Bezeichnung Aggregat 8 wurden mehrere Studien entwickelt. Eine davon befasste sich mit einer verbesserten A6-Version. Eine andere sah eine Rakete von etwa 14 m Länge vor, die eine Nutzlast von 2 Tonnen über eine Entfernung von 300 km befördern sollte. Eine weitere Studie aus dem Jahre 1941 sah eine längere Brenndauer von etwa 100 Sekunden vor, mit der es möglich werden sollte, eine Nutzlast von 2,5 Tonnen über 450 km weit zu transportieren. Das Startgewicht der sogenannten Hochdruckrakete sollte etwa 22 Tonnen betragen. Grundlage der A8 sollte ein neues Treibwerk mit 30 Tonnen Schub sein, mit dessen Entwicklung der Triebwerksspezialst Walter Thiel bereits 1941 begonnen hatte. Ziel war eine Geschwindigkeit der Rakete bei Brennschluss von mehr als 2.000 m/s. Doch die weitere Entwicklung der A8 wurde zugunsten des Gleiters A4b eingestellt. (sollte das stimmen???)

bei urbin.de/

damit wäre erst mal den Generalskeptikern der Win aus den Segeln genommen. Es gab also seit 1941 Forschungen in diese Richtung.
 
#35
A4- Kurzstreckenrakete, taktische Rakete
A8- Mittelstreckenrakete
A9/10/12- Interkontinentalrakete, Papiertiger

Eine Mittelstreckenrakete macht wirklich Sinn vorallem wenn man bedenkt die sollte eine Kriegswende noch im letzten Augenblick ermöglichen. Dazu war einer A4 nicht möglich, die konnte wichtige Teile Europas nicht erreichen.
Wurde die Entwicklung der A8 wirklich eingestellt oder in der Geheimhaltungsstufe hochgestuft (ala dt. Atomwaffenprogramm)??!
 
#36
eben gerade gefunden:




bei urbin.de/

damit wäre erst mal den Generalskeptikern der Win aus den Segeln genommen. Es gab also seit 1941 Forschungen in diese Richtung.
Ich hatte doch bereits angedeutet, das die Inhalte der auf den Webseiten angegebenen Quellen veraltet und teilweise unkorrekt sind. Das trifft auch auf einiges bei Urbin.de zu der sich was die Quellenangabe betrifft, sehr zurück hält !
Ich möchte dir nochmals empfehlen ein bisschen auf meiner Webseite zu stöbern und auch ein bisschen in den verschiedenen Foren.
Um dich dabei etwas zu unterstützen ein kleiner Hinweis zum A8, also, extra für dich !:

Und „BITTE“, für die Dokumente die ich Zitiere oder Zeige, hab ich grundsätzlich die Kopie des Originals aus den Archiven, also keine Sekundärquellen sonder alles echt und unumstößlich ! So ziemlich jedes „echtes“ Peenemünder- Dokument das in irgend einem Buch zu A4, A8, A9 und A10 zitiert wird hab ich ebenfalls als Kopie . Die Dokumente die ich noch nicht als Kopie habe, habe ich zumindest im Archiv durchgelesen und sind nur noch nicht bestellt. Zum A8 habe ich wie zum A9 fast alle Dokumente die, die Historie dieser Aggregate lückenlos dokumentieren . Es ist also sinnlos sich mit mir auf eine Diskussion zum A8, A9, A10 u.s.w. einzulassen, wenn man seine einwürfe nicht in gleicher weise belegen kann !

Gruß Henry
 

Anhänge

I

Ingwer

Guest
#37
@ Henry,

Danke für Deine wirklich gut recherchierte Arbeit ! Das ist ja auch sehr aufwendig und zeitintensiv. Das sollte man nicht vergessen !

Aber es gibt auch Schriftstücke, welche man auf minimale Weise herstellen kann und es sind dennoch keine Originale...?

Ich habe einfach gelernt, in alle Richtungen zu denken und den "Spaten" auch an
Stellen anzusetzen, wo man meint: Kann gar nicht sein ! .....
 
#38
@ Henry,


Aber es gibt auch Schriftstücke, welche man auf minimale Weise herstellen kann und es sind dennoch keine Originale...?
Über das was man als richtig, echt, Original oder authentisch anerkennen kann gibt es eine ganze reihe von Richtlinien die durchaus seinen sinn haben. Man muss irgendwo eine Linie ziehen um sagen zu können was man nun noch anerkennen kann oder nicht . Darüber gab es schon reichlich Diskussionen, so das man da nun keine neue anfangen muss .
Im Fall meiner Dokumente haben die Amerikaner sämtliche erbeutete Dokumente ab 1945 auf Mikrofilm abgelichtet, also zu einem Zeitpunkt als man erst einmal damit begonnen hat die Dokumente auszuwerten. Danach wurden die Dokumente nach Deutschland zurück gegeben und an das Bundesarchiv und des DM weiter geleitet.
Es wäre unsinnig von den Amis und auch kaum machbar ende der 40er und in den 50er Dokumente zu fälschen deren Innhalt nur annähernd verstanden wurden um z.B. Historiker nach 60 Jahren in die Irre zu führen !?? Im übrigen hätten die Amis ein Interesse daran haben müssen dem Rest der Welt weis machen zu wollen das die Entwicklung in Deutschland nun doch nicht so weit vorgeschritten war . Tatsächlich haben sie aber das Gegenteil gemacht um dem Russen vor zu gaukeln das sie bei weitem mehr hatten als es tatsächlich der Fall war ! Und noch unsinniger wäre es, das die Deutschen diese Dokumente gefälscht hätten. Möglicherweise 1945 noch schnell ein paar Dokumente über das scheitern eines Projektes im Archiv verteilen ? Wo liegt da der Nutzen ? Vielleicht um noch geheimere Projekte zu decken ? Geheim ist geheim und von jedem einzelnen Wissenschaftler die damals in Peenemünde tätig waren gab es jeweils nur ein Exemplar. Es gab keine noch geheimere Forschungsstelle für Raketen mit Wissenschaftler die parallel zu Peenemünde arbeiteten und darüber hinaus auch noch erfolgreicher waren , wieso den auch ?. Also lassen wir die Kirche im Dorf, die Dokumente die ich vorlege sind als Original bei uns und als historische Mikrofilm Ablichtung in den USA zu finden und damit läst sich nachweisen das die Dokumente bereits 1945 exsistiert haben !

Gruß Henry

PS. Sollte jetzt wieder jemand als nachweiß nach der Archiv Signatur fragen, dem könnte ich ja eine x beliebige angeben da die meisten so oder so nicht in das Bundesarchiv fahren um das nachzuprüfen. Das erspare ich mir . Wer es nachprüfen möchte darf mich gerne ins Archiv begleiten, schließlich mach ich das ebenso und wem das zu viel ist hat auch kein wirkliches Interesse !
 

Joe

Fehlerkramrumschlager
Mitarbeiter
#39
Tatsächlich haben sie aber das Gegenteil gemacht um dem Russen vor zu gaukeln das sie bei weitem mehr hatten als es tatsächlich der Fall war !
Hi,
ist das vielleicht der Ansatzpunkt, dass es immer wieder zur Diskussion " Die Deutschen hatten am Ende des Krieges die Atombombe fast fertig" und zum Atomhype im Jonastal kommt?
Gruß
Joe
 
#40
@Henry

Ich schaetze wirklich Deine gruendliche Art, ueber Fakten brauch man sich nicht streiten, hoestens ueber ihre Einordnung.
Siehst Du die A8 auch als eine Art "Missing Link"?

Zum Warum der Geheimhaltung schaut doch noch mal in die Uranforschung.
Ich meine Paralellen zu sehen. A) die von Irving erwaehnte Paralellkkonferenz in Berlin. Und b) der Hinweis Diebners an Heisenberg er solle quadratische Uranwuerfel im Haigerloch verwenden. Ich meine eine offizielle Beendung eines Projekts ist eine geniale Idee zur Geheimhaltungsanhebung.

Raketenstarts selber duerften sich schwerlich geheimhalten lassen, die Truppenerprobung usw. lassen sich auch ebensogut mit der billigeren A4 durchfuehren, die Mehrzahl der Baugruppen duerften identisch sein. So gesehen macht das deutsche Vorgehen absolut Sinn. Verwendung von erprobten Teilen in einer Mittelstreckenrakete hier A8.
Du selbst hattest nach dem Sinn ISABELLAs gefragt. Meine Fragen sich die gleichen nur finde ich andere Antworten. Lass uns einfach nach Beweisen suchen. Die Identifizierung der Heimatlager scheint mir erfolgversprechend zu sein. War jemand uebrigend schon mal sondeln in Muenchen? Das bei BAd Berka? Gibt es da auch Reste einer Feldbahn? Ich meine was bei google/maps gesehen zu haben.
 
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